في حديث لقناة السعيدة .. (نص المقابلة) د. ياسين:المشكلة الحالية هي أزمة ثقة بين الأطراف وعلى القوى السياسية مغادرة المربع القديم ، وثقافة العنف والتكفير
قال
الدكتور ياسين سعيد نعمان الأمين العام للحزب الإشتراكي اليمني في حوار أجرته معه قناة السعيدة لبرنامج (في عمق الحدث ) بث الجزء الأول منه مساء الخميس : أن المشكلة الحالية في اليمن هي أزمة ثقة بين الأطراف السياسية المختلفة، وليست أزمة مضامين .
ودعا د. ياسين القوى السياسية إلى التخلي عن ثقافة العنف ، وعدم العودة إلى المربع القديم من مناكفات سياسية وصراخ،وخلط للأوراق .
وأكد الدكتور ياسين أن ثورة 11فبراير الشبابية الشعبية السلمية ثورة أصيلة نشأت من حاجة موضوعية منوهاً إلى أن الثورات التي تصمد لسنوات تحت البرد،والرصاص ، والمطر،والمعاناة هي ثورات أصيلة وجديرة بالإنتصار .
نص المقابلة:
السعيدة : هل ترى يا دكتور أن المسار العام للأحداث يسير نحو أمور أنت مطمئن لها
الدكتور ياسين: الحمد لله أنا أعتقد أنه إلى حد ما تحقق الشيء الكثير بفعل ثورة الشباب وأهم شئ هو أننا وضعنا هذا البلد في اللحظة الراهنة على مسار مختلف يعني هذه الثورة في تقديري الشخصي، وضعت البلد على مسار مختلف عن المسارات السابقة .. قد يكون أمل أو حلم ..لكن هناك إجماع على أن هذا البلد يجب أن يتجه نحو مسار مختلف أو ،يصنع مستقبل بمسار مختلف, الذي هو المسار السياسي ..الحوار بين الناس ..رفض الإقصاء على عكس مراحل سابقة,كانت فيها الغلبة ، أو الصراع ، والإنتصارات الوهمية هي الطاغية وسط شعور بعض النخب أنها حققت هذا الإنتصار أو ذاك لتقصي الآخر.
إنا أعتقد اليوم بعد هذه الرحلة الطويلة من الصراعات يبدو لي أن معظم اليمنيين إقتنعوا أن المسار الصحيح نحو المستقبل هو المسار السلمي مسار الحوار :كيف يتجهون نحو هذا الحوار هذه هي القضية التي أيضا عليهم أن يبحثوا عن تفاصيلها بالشكل الذي يحقق هذا التوجه وأنا أعتقد أنه لا خيار أمام اليمنيين إلا هذا الطريق .
السعيدة : ينتقدكم البعض يقول أنتم لم تحققوا ما حققه الآخرون في مصر أو في تونس التغير الكامل أو النجاح الكامل للثورة إنما أوجدتم مسخا أو شيئا من المشكلة ؟
الدكتور ياسين: أولا إنا أتفق معك أن الواقع لم يتغير كليا..ولم أقل أن الواقع تغير ..قلت أن الوعي في طريقه إلى أن يتغير بمعنى أننا بدأنا جميعا نشعر أن الطرق التي سلكناها في مراحل سابقة، ونحن نتطلع إلى المستقبل قد أخفقت إلى حد كبير .
السعيدة : إلى أي مدى زمني معين ؟
الدكتور ياسين: والله أنا أعتقد مساراتنا معظمها كانت مسارات صراعية، ومسارات إقصاء لبعضنا البعض ,
وأعتقد أن هذه الثورة بمضمونها الجديد ـــ التي التقى فيها الناس من كل مكان وبمختلف الإتجاهات والمشاريع والأصول الإجتماعية، في تقديري لا يدرك الكثير أنها أنتجت ثقافة من نوع ما،في حين لازالت الثقافات القديمة حاضرة ولازالت تحاول إختراق هذه الثقافة الجديدة بأشكال مختلفة،وبأردية مختلفة لكن الطابع العام الذي يبدو لي أنه بدأ يتشكل بالنسبة للوعي أن الحل السياسي،والسلمي هو الطريق إلى إعادة إنتاج الإرادة الشعبية بالطريقة التي تسمح بصناعة مستقبل هذا البلد .. لا تصنعها نخب بمفردها .. لا نخب عسكرية ، و لا نخب عائلية ، ولا نخب قبلية ، ولا نخب حزبية ، وإنما الجميع متفق على أن الطريق نحو المستقبل هو الإرادة الشعبية هذا جانب .
الجانب الثاني في المسار الثوري بالنسبة لليمن اليوم علينا أيضا أن ننظر بعمق إلى ما حدث في بلدان الربيع العربي .. علينا أن نشاهد ما يحدث اليوم في مصر ، وما يحدث في سوريا ، وما حدث في أكثر من مكان .
ونقول لكل بلد يمكن خصائصه..نحن في اليمن أدركنا منذ الوهلة الأولى أن الثورة الشبابية الشعبية السلمية من المقدمات إلي إنتصار إرادة التغيير كانت أمام محطة في غاية الخطورة .
إما أن تتجه نحو إنجاز عملية التغيير بطريقة سلمية تجنب اليمن مخاطر الحروب والصراعات والإقصاء من جديد , لأن الحروب تؤدي إلى إقصاء وتهميش وتدمير، أو أننا نتجه الى طريق آخر محفوف بالمخاطر.
طالما المرحلة الأولى من الثورة قد أنجزت مقدمات عملية التغيير،ما علينا إلا أن نعيد بناء هذه الفكرة في إطارها السياسي والسلمي ما دامت أنها مستمرة في صلتها بعملية التغيير , ولذلك العمل السياسي الذي تم حتى الآن يستهدف بدرجة رئيسية إنجاز عملية التغيير التي قادها الشباب،والناس في الساحات ولم تبتعد في تقديري الشخصي كثيرا عما خرج من أجله هؤلاء الشباب,أو الناس والتضحيات التي قدمت.
وطالما التغيير سيتحقق سلميا فأنا أعتقد أن العملية السياسية جاءت ملبية لهذا الطموح .. طبعا في جوانب و خيارات مختلفة في هذا الموضوع ..لكن أنا في تقديري الشخصي في هذا الموضوع أنه يترك لكتاب التاريخ... المؤشر الرئيسِ هو إلى أي مدى سنستطيع أن ننقل هذا المسار السياسي محمولاً بالحوار الوطني إلى غايته النهائية ؟
هذه المسألة لازلت حتى الآن تواجه بعض الصعوبات،ولكنها صعوبات أقل مما كان يمكن أن ترتبه الحروب ، والصراعات فيما لو سارت في نفس المسار الذي سار في بعض البلدان الأخرى من بلدان الربيع العربي.
السعيدة:كيف سيتجاوزون حقيقة المماحكات التي مازالت إلى الآن وقبل الأستديو أنا كنت أكلمك أنه اليوم ضربوا الكهرباء والألياف الضوئية ضربوها , يعني ما الذي سيجعل التجربة الموجودة الآن في مأمن ما الذي يجعل الدكتور مطمئن خلافاً للماضي ؟!
الدكتور: أولا شوف الواقع لا يتغير لوحده هكذا بمجرد أن نحلم بتغير الواقع أن الواقع سيتغير .. عندما أتحدث عن طبيعة الثورات التي عشناها خلال الفترات الماضية علينا أن نقيمها من خلال هذا الواقع : هل استطاعت أن تنقلنا إلى واقع جديد واقع يحلم به اليمنيون كافة ؟ .. واضح أننا نحن نراوح ، لا أقول في إماكننا .. حصل تطور في مجالات معينة لكن هذا التطور ليس هو التطور الذي يستطيع أن يحمل هذا البلد إلى المستقبل بالطريقة التي يحلم بها كل اليمنيين .
ظلت بعض الأنظمة تعيد إنتاج كل عوامل التخلف ــ مثلاً ــ القبيلة في اليمن اليوم ليست القبيلة التي كانت قبل عشرين أو ثلاثين سنة , جرى إعادة إنتاج القبيلة بشكل مختلف .. جرى إعادة إنتاج الأشياء التي كانت جميلة في هذا البلد بشكل مختلف ، ولذلك الأنظمة السياسية لعبت دوراً في مقاومة أحلام الثورات بإعادة إنتاج كل شئ لصالح هذه الأنظمة ، ولذلك جرى بنوع من الصراع ما بين أحلام الثوار وما بين الأنظمة التي جاءت بعد ذلك على إثر أي إنقلاب على هذه الثورات,لكنها لم تكن قادرة أن تنتج لنفسها شرعية مختلفة عن شرعية الثورات ظلت تتمسك بالشرعية الثورية ولكنها تعمل خارج أحلام هذه الثورة وأهدافها وبأدوات مختلفة وأدواتها الخاصة أدوات الإقصاء والتهميش الفساد إلى آخره ,طبعا لو أنها حاولت تنتج شرعيات أخرى غير شرعيات الثورة كانت ستصبح مشكلة .
مثلا الأنظمة ظلت تحمل فلسطين والقضية الفلسطينية لأنها كانت تجد أن جزءاً من شرعيتها في الحديث عن الثورة الفلسطينية.لكن ماذا عملت للثورة الفلسطينية ؟
ولذلك هذه الأنظمة ظلت تناور متخذة من الشرعيات الثورية وسيلة للبقاء،والإستمرار كل سنة تحتفل بالثورات كل سنة تعيد تمجيد شعارات الثورة ,والواقع كان يتحرك خارج أحلام الثوار وخارج هذه الشعارات .
اليوم نقول ما الذي تغير؟
أقول شئ واحد أن الناس تعبوا من الصراع ..خلاص أنا أعتقد كل القوى الآن كل الفئات الإجتماعية , كل النخب جربت الصراع , جربت الحروب , جربت القتال .. الآن ما عليها إلا آن تسير في هذا الطريق ، والشعب منتظر , وأنا اعتقد أن الرسالة التي وجهها الشعب بثورة 11فبراير 2011م أعتقد أن هذه الرسالة هي من أبلغ الرسالات التي وجهت لكل هذه القوى سواء كانت القوى الإجتماعية ، أو القوى السياسية التي ظلت جزءاً من مخزون التراث القديم.. تراث الصراع ، لا أستطيع أن أقول أن كل الناس تبلغوا الرسالة وإستوعبوها ، لازالت هناك قوى تقاوم هذه الرسالة.
أقول لك اليوم , في خطاب متطرف يبروز هنا وهناك الذي مثلاً يرفض سياسياً عملية الحوار ، والعملية السياسية ، والذي يُكفِرّ العملية السياسية ، ويرى أنها أخرجت اليمن من الدين الإسلامي ..في أشياء كثيرة لازلنا نواجهها لكن على الجميع أن يعرف أنه لا طريق أمام الناس إلا أن يتحاوروا ..أن يفهموا بعضهم البعض .. أن لا يُقصُوا بعضهم البعض ، أن يتعظوا من الحياة , ولا وعظ إلا من مُتعظ .
السعيدة : من المقولات التي تتردد أن العمل الثوري غالبا يختم بعمل سياسي كيف ترى الأمر ؟
الدكتور: بالتأكيد لأننا جربنا أن الثورات التي إنتهت بالدماء كانت تنتهي دائما بإقصاء الآخر، وفي تجاربنا أشياء كثيرة، والنخبة التي تأتي إلى السلطة بالقوة ، وبالسلاح ، وبالدم أعتقد أنها تُفسد قضيتها حتى لو كانت قضية عادلة .
السعيدة : لكن دكتور أنت تذكر أن هؤلاء الذين تغنوا حرفوا والذين بدلوا أو غيروا حتى الفطر السليمة لدى الناس وما إلى ذلك .. تغنوا بهذه الثورات والأسماء .
الدكتور : صح .. صح .
السعيدة مقاطعاً : لكن الذي أقصده .. ما الذي يضمن أن في 11 فبراير 2011 أن لا يأتي من يتغنى بهذا اليوم وخاصة نتائج العمل الثوري هو عمل سياسي عبارة عن نخبة سياسية ، والبعض يقول : هي متجددة كما تجددت القبيلة 33سنة ..هي نفس الأسماء أحيانا قد تكون ، أو تكون أسماء متجددة أخرى لبست قوالب معينة في هذا الباب : ما الذي يضمن أن هؤلاء ما يتغنون بـ (11 فبراير 2011) لن يتحولوا ’’ويا بو زيد كأنك ما غزيت’’ ؟
الدكتور: شوف أولا أنا معك ما فيش حد يستطيع أن يعطي ضمانا لمسار المستقبل أو الحاضر .. الضمان الوحيد في تقديري أن الوعي الشعبي اليوم أقوى مما كان عليه قبل سنوات , في الماضي كان الشعار الثوري بعض الأحيان حتى الأجوف يخدع الناس .. يُستخدم للحشد الذهني ، والمعنوي للحظة معينة وبمجرد أن ينتهي الغرض من هذا الحشد يموت الشعار الثوري ثم يُعاد إنتاجه من جديد .. الحالة التي وصلها الناس في هذا البلد ــ أنا اعتقد ــ كل وحتى الذين عاشوا المراحل الثورية كلها في مراحل سابقة ـــ بدؤا ينتجوا ويعيدوا حساباتهم من جديد وبدأ الناس ينظروا إلى أن العيب ليس في الثورات .
بالعكس الثورات قُدمت فيها تضحيات ، وشهداء علينا أن نخلدهم ، ونمجدهم ، وهؤلاء يجب أن نقف إجلالاً لما قدموا لأن أحلامهم كانت كبيرة ، لكن هناك جاء من يصادر هذه الثورات ،ويصادر أحلام الشهداء الذين سقطوا من أجل تلك الأحلام ، ومن جاء أيضا ليخذل تلك الأحلام ، الآن استطيع أن أقول أن ثورة شباب فبراير أعادت لثورة سبتمبر ، وثورة أكتوبر الإعتبار .
السعيدة : مقاطعاً : أعادت وهجها .
الدكتور :أعادت لها اعتبارها أولاً قبل وهجها .
السعيدة مستفهماً : هي امتداد لها ؟
الدكتور : أنا اعتقد ليست امتدادا سلبيا .. هي امتداد ايجابي .. لا نستطيع أن نقول مجرد إمتداد وبس , لكنها إمتداد إيجابي لأنها شكلت ثقافة جديدة قامت على قاعدة تحقيق أو الإنتقال إلى الإرادة الشعبية للناس ..الإرادة الشعبية بمعنى أنه بينما كانت الثورات السابقة تتحدث عن الشعب ..وأن السلطة هي ملك الشعب ، وهو مصدر السلطة لكنها في الواقع سُلبت منه واُستخدمت أدوات قمعية وحواجز بين الثورات ،و بين من إستولوا على الثورات وبين الشعب ، وقوائم ممنوعات بإسم الثورات ..آلاف الناس سُجنوا , وآلاف الناس ُطحنوا , وآلاف الناس ُقتلوا بإسم الثورات من الشعب لا لشيء إلا لأنهم تمسكوا بتلك الأحلام التي أعلنها الثوار ..لكن لأنها كانت تتناقض موضوعياً مع الأنظمة التي سادت بالتالي جرى هذا القمع .
هذا الإمتداد اليوم أنا أعتقد هو إمتداد إيجابي بمعنى أنه إنتاج ثقافة تقوم على قاعدة الإنتقال إلى الإرادة الشعبية .. إرادة الناس .
السعيدة بسرعة : ماذا حصل عليه الناس ؟
الدكتور مستوضحاً : نعم ؟
السعيدة : ما الذي حصل عليه الشعب الآن ؟
الدكتور : أنا في تقديري الشخصي هي كونت هذا الوعي اليوم هذا الحديث ، الجدل الذي يدور بين الناس ...إلخ .
شوف لا تفزعك بعض النتوءات التي تبرز هنا وهناك .. لكن أنا اعتقد أن الاتجاه الغالب بين الناس بالرغم من حالة الإحباط التي تسود هنا وهناك في كثير من الأحيان .. احنا اليمنيين تعودنا انه نشتي كل شيء لأنٌ عشنا فترة طويلة من الانتظار .. جاءت الثورة يجب أن تحقق الحلم سريعاً .
الثورات التي أرادت أن تحقق كل شيء سريعاً إنتكست .
السعيدة : كيف ؟
الدكتور : إصطدمت بالواقع ، أنا أقول حتى في الساحات عندما إختلف الناس في كثير من الأحيان لأن هذه القوى التي جاءت إلى الساحات جاءت بمشاريعها السياسية والإجتماعية، وكان الأفضل أو الأولى أن تأتي بمشروع واحد الذي هو القاسم المشترك ..وبعد تغيير النظام كل من يريد وكل من لديه مشروع سياسي أو إجتماعي من أي نوع كان وأراد أن يفرضه على الآخرين لكن الثورة قالت لا.
الثورة هنا مضمونها أنها ليست ثورة برامج إجتماعية أو سياسية من نوع ما ..هي ثورة قامت على أساس الإنتقال إلى الحياة الديمقراطية .. إلى الإرادة الشعبية بمعنى أن هذا الشعب الذي ينتظر التغيير هو المعني بأن يقول كلمته فيما يخص المستقبل ، إذاً أنت حزب سياسي ، بكره عندما نتقدم للانتخابات ...لديك مشروعك ؟ فتقول إنتخبوني على هذا المشروع هذا مشروعي السياسي..يبقى في هذه الحالة أنا أعتقد أن هذه حالة توافق إجتماعي وسياسي وثقافي مشروعة .
السعيدة : لكن دكتور يتولى حقيقة في الأخير مجموعة من الأحزاب أو القوى السياسة هي التي لا نستطيع أن نقول منتخبة من الشعب لكن هي تخرج من هذا الشعب أنتم في اللقاء المشترك ،والأحزاب المعارضة كانت المتحدث بإسم هذه القوى ليس بإسم الكل كانت الصوت الأقوى في الواقع الموجود ، والنتائج هي تحكي المقدمات ودخلتم في المبادرة الخليجية لتحقيق إرادة الشعب أو إعادة الإرادة إلى هذا الشعب .. ثم بعد إن دخلتم في هذه المبادرة وإذا بكم الآن تدخلوا في التفاصيل إلى حد ما وإذا بكم تتذمرون إلى حد ما من هذه المبادرة في جزيئاتها فلماذا وقعتم عليها هل مورست عليكم بعض الضغوطات مثلا؟
الدكتور: لا نحن لم نتذمر حتى الآن بالعكس لازلنا حتى الآن نرى أن هذه المبادرة وآليتها التنفيذية كانت الإطار السياسي الذي إتفقنا عليه بإعتبارها مخرج وبإعتبارها مش فقط مجرد مخرج ..لكنها جاءت ملبية في مضمونها فكرة نقل السلطة...التغيير ثم الحوار الوطني بين الناس، المبادرة لم تقل على اليمنيين أن يحلوا مشاكلهم بالشكل التالي مثلا بشكل معين لكن قالت تنتقل السلطة بكافة مكوناتها ويتفق اليمنيون على كيفية نقل السلطة،هي قالت إن نقل السلطة يتم بتقديم الإستقالة .
تحَاور اليمنيين فيما بينهم عندما وجدوا أن الحديث عن الإستقالة له تداعيات معينة،وقالوا بدلا من تقديم الإستقالة يتم نقل السلطة عبر الإنتخابات هذا واحد
.إ ثنان : كانت المبادرة تتحدث عن نقل السلطة خلال 60 يوماً ثم تجرى إنتخابات للرئيس الآخر ... جاءت الآلية التنفيذية وقالت لا .. ممكن نأخذ بمضمون المبادرة ونقول أنه بعد الإنتخابات للرئيس الإنتقالي تكون هناك فترة إنتقالية مُدتها سنتين في هذه الفترة الإنتقالية يرتب اليمنيون أوراقهم ..يتحاوروا .. يستكملوا توحيد الجيش وحل المشكلات القائمة.. لدينا قضية الجنوب. كيف يتم معالجة المقدمات الضرورية حتى يصبح الجنوب جزءاً من المعادلة السياسية؟ .. لدينا مشاكل في صعدة .. نتيجه نحو الحوار الوطني .. هذه قضايا أنا في تقديري .. يعني الآلية التنفيذية جاءت مكملة لتضع اليمنيين أمام مسئوليتهم في ما يخص الإنتقال السياسي ، ولذلك جرت الإنتخابات في 21فبراير ثم بعد ذلك بدأ الرئيس المنتخب بإنجاز بعض المهمات المتعلقة بتشكيل اللجنة العسكرية ثم قبلها تشكلت الحكومة ثم بعد ذلك تشكلت اللجنة الفنية للحوار.
أعتقد هذه الأمور تمت في ظروف غير طبيعية أو سهلة تمت في ظروف معقدة، وصعبة وظلت كثيراً من المشكلات تستقطب الوضع كما تفضلت الواقع المعقد بمشاكله السياسية والاقتصادية والإجتماعية والمصالح المتناقضة والمتضاربة هنا وهناك لكن حتى اليوم أنا أعتقد أن الجزء الذي ُقطع حتى الآن على مشوار الوصول إلى الحل السياسي ، وإنجاز الحوار الوطني والخروج إلى بناء الدولة اليمنية الحديثة القادرة على إستيعاب كل اليمنيين .
أعتقد هذه الخطوات لا يُستهان بها، ولذلك لا يوجد كما قلت تذمر من المبادرة بالعكس أنا أعتقد أن المبادرة حددت الملامح الأساسية لمسار العمل السياسي وجاءت الآلية التنفيذية لتستكمل هذه الملامح بخطوطها العريضة والتفصيلية.
السعيدة : عندما أتذكر بعض العقبات أو بعض النتوءات التي تعيشها البلد الآن تجدوا أنكم أنتم في الحوار أو في اللقاء المشترك تعزوا أن كل الإشكاليات هذه تعزون للنظام السابق أو من بقى من النظام السابق ثم تقول يجب أنه وفقاً للمبادرة الخليجية أن على الرئيس السابق أن يعتزل الجانب السياسي ويتنحى من المؤتمر الشعبي العام كيف فندت المبادرة الخليجية كل الأمور وعجزت عن هذه..خاصة وأن السفير الأمريكي يقول أن المبادرة الخليجية لم تنص على الإطلاق أن يتنحى الرئيس السابق ؟
الدكتور : أولا نحن لا نقول ذلك جزافاً ، وأعلنا منذ اليوم الأول كلقاء مشترك أننا لن نعود للمربع القديم فيما يخص المناكفات السياسية التي أتعبت البلد .
نحن لنا رأينا والمؤتمر الشعبي العام ربما يكون له رأيه ،وهذا الكلام قلناه منذ فترة مبكرة حتى الآن لم تشكل لجنة التفسير التي كان من شأنها أن تفسر أي خلاف حول أي موضوع من موضوعات المبادرة أو الآلية التنفيذية .
إثنين : نحن قلنا كلاماً كثيرا في هذا الموضوع والذي تحدثت عنه من كلام السفير الأمريكي لكن دعنا اليوم نتوقف عند هذه النقطة كما قلت دائما وأقول دائما ًلا المؤتمر الشعبي العام مؤهل أن يقول مَن الذي عرقل المبادرة الخليجية ؟ ، ولا المشترك أيضاً مؤهل أن يقول من الذي عرقل المبادرة الخليجية ؟
السعيدة مقاطعاً : مؤهل !
مؤهل بمعنى أنه قادر على أن يكون رأيه نهائي في المسألة .. أي حديث يتم من قبل اللقاء المشترك أو الأحزاب السياسية أو من قبل المؤتمر الشعبي العام سيكون مجرد إشهار موقف سياسي، لكن شخص واحد الذي يستطيع أن يقول من الذي عرقل ، أو يعرقل الإتفاق السياسي ، أو يعرقل القرارات ، أو يعرقل المسيرة السياسية ؟ هذا الشخص هو رئيس الجمهورية المُنتخب مِن الناس المنتخب على قاعدة التغيير، وبمضمون هذه المبادرة والآلية التنفيذية التي إستهدفت إنجاز هذه المهمات.
السعيدة مقاطعا: ما الذي يمنعه من ذلك ؟
الدكتور : هذا وضع مختلف ــ فقط ــ أقول لك كي أرد على الجزء الأول من السؤال ـــــ ولذلك دعنا نخرج من هذا الموضوع .. على الجميع (اللقاء المشترك ، الأحزاب ، القوى السياسية ، المؤتمر الشعبي العام ) أن تخرج من هذا الموضوع ، وتتجه نحو ما يجب عليها أن تنجزه .
ولكن الذي يعرقل المسار السياسي ، أو العملية السياسية .. المعني بأن يقول من الذي عرقل العملية السياسية هو رئيس الجمهورية ..هو الذي صوته مسموع ، هو الذي سيسمعه الناس الذين إنتخبوه .
السعيدة مقاطعا: و يمتلك الحقيقة ؟
الدكتور ياسين : هو لن يقول ذالك بمعزل عن الأدلة ، والحقيقة ، وعليه أن يقول ذلك بمسئولية بمسئولية كاملة ، وبأمانة لأنه لا يوجد طرف ثان يستطيع أن يقول مُن ؟
إذاً قلنا نحن كمشترك سيُقال لك هذه مناكفه سياسية ، إذا قال المؤتمر الشعبي العام سيُقال هذه مناكفة سياسية .. إذاً المؤتمن على مسيرة العملية السياسية هو الرئيس المنتخب ، و هو الذي عليه فعلاً أن يتصدى لهذه العملية .
السعيدة : أنت من مستشاريه ؟
الدكتور :.. اترك موضوع المستشار الآن هذا موضوع مُختلف .. أنا أتساءل : مَن الشخص المُنتخب ؟
السعيدة : مستشاريه أقصد لماذا لا يوضع الموضوع عليه بحيث أنه يقر بعض الأمور حتى تسير العجلة .
الدكتور : هو مش مطلوب منه أيضا أن يسمع مني ..هو في هذه الحالة لديه أجهزته لديه إمكانيات الدولة .. أنا فقط أريد أن أشير إلى نقطة مهمة يجب أن نغادر كأحزاب وكقوى سياسية الماضي ..لا نعيد العمل السياسي إلى مربعه القديم .
اليوم هذه القوى التي إتفقت على السير في هذا الطريق ..طريق المبادرة ، والآلية التنفيذية .. والعملية السياسية ، والحوار الوطني يجب أن لا تعود إلى المربع القديم مربع المناكفات السياسية ــ الصراخ ، وخلط الأوراق ــ أنا شخصياً أجد أن العودة إلى هذا المربع هو أكثر خطورة مما كان عليه الوضع السابق .. لدينا اليوم رئيس الجمهورية الذي عليه أن يقول : من يعرقل المسيرة السياسية .؟
المشترك عرقل العملية السياسية .. عليه في هذه الحالة أن يقول المشترك عرقل العملية السياسية ، وعمل ’’كذا وكذا ’’، وعليه أن يتحمل المسئولية .. المؤتمر الشعبي العام أو فلان من الناس عرقل المسار ، عليه هو كرئيس ان يقول ذلك.
ولذلك في تقديري الشخصي طالما إحتكم الناس إلى إنتخاب رئيس الجمهورية بذلك الإجماع الكبير ، ولهذا الموقف في تقديري الشخصي الجميع ينتظر من رئيس الجمهورية في حالة أن هناك من يعرقل المبادرة في حالة من عرقل العملية السياسية أن يشير إليه بالبنان ويقول من هو ؟ .. لأن هذه مسئوليته.
السعيدة :- أنا حقيقة ما ودي ان اسأل ما الذي يمنعه لأنك ستقول اريد ان تخرج من المربع .
الدكتور ياسين : - لا أنا شخصياً لا أريد أن أجادل في الموضوع لكن أنا اعتقد أن هذه مسؤولية وأنه آن الأوان للجميع أن يتحملوا مسؤوليتهم إلى جانب الرئيس بمعنى أن كل إنسان ينجز مسؤوليته.
السعيدة :- بإختصار رئيس الجمهورية دكتور ياسين قال في حديثه ، وفي خطاب من الخطابات يقول ليست المبادرة الخليجية هي وثيقة العهد والإتفاق في فحوى حديثه في لقاء أظن كان في دار الرئاسة مع مجموعة كبيرة من مجلس النواب ،والوزراء وما إلى ذلك لو قارنا ما بين وثيقة العهد والإتفاق، والمبادرة الخليجية من حيث الحيثيات .. الظروف .. الواقع الذي عاشته تلك المرحلة ، ونعيشه في هذه المرحلة هل تخشى أن نصل إلى نفس المرحلة ؟
الدكتور ياسين:- أولاً شوف هذا لا يقلل من قيمة وثيقة العهد والإتفاق .. أنا في تقديري الشخصي حديث رئيس الجمهورية لم يكن هدفه التقليل من قيمة وثيقة العهد والإتفاق .. لو أن وثيقة العهد والإتفاق نفذت حقيقة كما جاءت لما وصلنا إلى هذا الوضع الذي وصلنا إليه هذه أولاً :ــ لا أدري .. ماذا يقصد رئيس الجمهورية ؟ ، لكن ربما يمكن أن وثيقة العهد والإتفاق كانت وثيقة محلية ــ بمعنى ــ ما فيش الضمانة الدولية لها السؤال لماذا جاءت الضمانة الدولية في الوقت الحاضر ؟ وما هي أهميتها ؟ ولماذا ؟
أنا اعتقد أن مكانة اليمن في هذا المكان من العالم بقرب هذه المصالح الكبرى للعالم أيضاً ..الخوف من إنهيار الدولة في هذا الجزء من العالم في اليمن ..ما هو حاصل في الصومال ، الممرات الدولية ..إلخ ، يجعل العالم ينظر الى االيمن اليوم بإعتبارها محطة هامة .
لو كانت الدولة قوية ، وحاضرة ما يهموش مضمون الدولة ..دولة قادرة على حفظ الأمن .. أي تداعيات في هذه الدولة .. أي إنهيارات تشكل خطرا على الأمن الدولي ، و الإقليمي ، و لذلك جاءت المبادرة السياسية في لحظة تاريخية معينة لتقول : يا يمنيين إتفقوا على كيانية دولتكم و لكم الضمانة الدولية في أن اليمن لاينهار.. لكن بعدين مضمونها ، وكيفيتها .. أنتم إبنوها إحنا ما لناش دعوة فيها ..هذا الجانب أنا أعتقد أنه مسئولية يمنية.
لسعيدة : طيب الواقع هو الواقع ما اختلف من سابق ومن الآن بحيث ان الاهتمام الدولي ...
الدكتور لا .. شوف في زمان في تلك الفترة يعني كانت عاد القاعدة والإرهاب ــ والكذاــ عاد المسألة كانت مبكرة ، وعاد الأمور كانت يبدو أنهم سيطروا عليها بأشكال مختلفة .
السعيدة : لكن دكتور الوضع مختلف الآن .
الدكتور : طبعاً الوضع إختلف الآن .
السعيدة: طيب دكتور ما أدري كونك تتذكر أنت وثيقة العهد والإتفاق لم تكن سيئة ،ولم تكن فيها من الأخطاء ، ولو سرنا عليها الآن لما وصلنا إلى ما وصلنا إليه : هل يمكن أن تكون مرجعية مضامينها الآن مرجعيةًً مثلاً لكم انتم في لجنة الحوار هذه الوثيقة التي وقع عليها حتى وقع عليها الذين هم في الحراك اليوم ، ويدعون إلى فك الإرتباط مثلاُ ؟ هل يمكن أن تكون هذا الوثيقة الآن أن تنعش مثلاُ الآن ؟
الدكتور : أظن أن المشكلة الحالية هي أزمة ثقة مش مضامين .. هي جزءٌ منها أزمة ثقة بين الأطراف المختلفة .. يعني إقتحم هذا المسار حرب ، ودماء ، ومشاكل ... مضامين أعتقد وثيقة العهد والإتفاق في أجزاء منها لازالت صالحة حتى اليوم .. إلى أمس والناس يطالبوا بإخراج المعسكرات مثلاً من صنعاء ، والمدن الرئيسية .. وكانت واحدة من القضايا الرئيسة الواردة في وثيقة العهد والإتفاق هي إخلاء المدن من المعسكرات ، بناء الدولة .. تقسيم اليمن إلى مخاليف ،إلى أقاليم ، لامركزية ..وكان في تلك الأيام هناك مشكلة رئيسية .. مشكلة الإغتيالات التي جرت ، ويعني في أشياء كثيرة ... جزء منها في تقديري أو الملامح العامة لازالت موجودة لكن الطريق الآن إلى تحقيق مضامين هذه الإتفاقية في هذا ظل الوضع القائم أعتقد أنها فعلاً تحتاج إلى مزيد من التفكير، وخاصة فيما يخص موضوع الدولة .
السعيدة : لماذا لم يُكتب لها الحياة ؟
الدكتور : طبعاً .. حينها كانت موازين القوى في طرف وجد نفسه قادر زيما يقولوا يدوس عليها بالدبابات .. داس عليها بالدبابات.
السعيدة : الآن هذا الطرف في تكافؤ بين القوى الموجودة ؟
الدكتور :والله أنا اعتقد أن اليوم مواجهة هذا الطرف أو غيره هي مع الشعب أنا اعتقد الذي حصل يومها كانت صراع نخب .
السعيدة : والآن ؟
الدكتور : أنا اعتقد اليوم لا .. الآن تغير الوضع .. تغيرت ملامح الصورة اليوم.
السعيدة : الأقوى هو الشعب الآن؟
الدكتور: بالضبط اليوم الشعب حاضر ، ولا تستطيع هذه النخب أن تنفرد حتى إذا إنفردت على طاولة الحوار بمفردها لكن الشعب حاضر معها بقوة .
السعيدة : لكن الشعب يقولون في حالة الثوران في حالة كذا لا يقاس ردود أفعالهم ولا يقاس اختياراتها أحيانا قد تكون إختياراتها في حالة الثوران عاطفية أو ما إلى ذلك يعني ألا يخشئ من هذا مثلاً ؟
الدكتور : شوف الثورات التي تتم فجأة ، وتخمد فجأة هذه عاطفية .. الثورات التي أنا اعتقد تصمد لسنوات تحت الشمس ، والبرد ، والمطر ، والجوع ، والرصاص اعتقد أنها ثورات أصيلة .. و أنا يبدو لي أن ثورة 11فبراير ثورة أصيلة في اليمن بغض النظر عما واجهته من تحديات ، وصعوبات ، وإهمال .. يبدو لي أن ثورة 11فبراير ثورة أصيلة ناشئة من حاجة موضوعية وليس مجرد فوران عاطفي .. نشأت عن حاجة موضوعية لهذا البلد بعدما إستنفذ كل تجارب الماضي أعتقد الآن ما يطرح هو أنه ما فيش خيار أمام الناس , أمام هذا البلد إلا أن يعودوا إلى بعضهم البعض .. إلى الشعب .. إلى الإرادة الشعبية .. هذا هو الخيار الوحيد الآن .
السعيدة : وأتوقع هي أطول ثورة إلى الآن في ظل الخريف العربي ــ عفواً الربيع العربي ــ الموجود التي بقيت إلى ........ مازالت في الساحات.
الدكتور : نحن كنا في خريف ، ودخلنا وفي ربيع .
السعيدة : ومن التعب ، ومن الإنهاك يجعلهم يجب أن يجلسوا .. يجب أن يتحاوروا حتى يصلوا إلى نقطة معينة ، وهذه هي روح المبادرة الخليجية , الحوار هذا حقيقة يعني أنت عضو اللجنة التحضيرية للحوار الوطني , سؤال مجرد جداً يعني هل أنت راض عن تشكيل اللجنة الذي وصلت إلى 30 ، وكل مرة كان إضافات في هذه اللجنة عن الأعمال التي قمتم بها عن القرارات ، أو التصورات التي قد لمستموها ؟ يعني هل أنت راض عن اللجنة التحضيرية بشكل عام إلى الآن ؟
الدكتور : الرضا الشخصي في مثل هذه الأحوال قد لا يكون مهم كثيرا ، وليس لي أنا ملاحظة على أي كان ... بالعكس كل من هم في اللجنة ناس يتمتعوا بقدر عال من التميز ، والقدرة ، و الإمكانيات و...الخ .
وكثيرون أيضاً غيرهم كان يمكن يكونوا أيضاً أعضاء في اللجنة ،و سيأتي أيضاً الحوار الوطني ، وسنجد أن هناك من سيكون حاضراً ، ولن يكونوا الذين بايحضروا أفضل من الذين ما بايحضرش أو مثلاً من با يغيبوا عن الحوار ، أو لن يكونوا حاضرين ..لكن هكذا هي الحياة لا تستطيع أن تستوعب الجميع ، ومن حضر كفى ربما .. طبعاً هذه واحدة من الإشكاليات التي نجدها في حياتنا بعض الأحيان .. إذا لم نكن حاضرين في شئ مثل هذا فكل شئ مُخرَب .. طبيعة الأشياء لا أريك إلا ما أرَى ، ولذلك اليوم نسمع كثير من النقد عندما يتناول الحوار بالنقد ، أو بعض الأحيان بالتجريح ، أو بعض الأحيان حتى إلى درجة التكفير للأسف .
السعيدة مقاطعاً : كُفرتم أنتم في اللجنة يعني .. ؟
الدكتور : طبعاً في في أشياء كثيرة من هذا النوع موجودة الآن .. في كتيبات الآن تصدر فيها تكفير للحوار ، وفيها بيانات ما حدش عارف إيش مصدرها ؟ لكن في تقديري الشخصي سببها الرئيسي هو هذا الجانب .. الجانب الذي له صلة بأنه اسمي موجود ، إذا مش موجود فكل شئ باطل .. هذا واحد من الأشياء .
لأن السؤال : إذا لم يتحاور الناس في هذا البلد أيش الطريق الآخر الذي يمكن أن يوصلوا فيه إلى كلمة سواء ؟ .. غير أنهم يتحاوروا بين بعضهم البعض ،ولذلك سنجد كثير في بعض الأحيان كثير من هذه الإرباكات تصدر من هنا وهناك .. وعلى الناس أن يتحملوا بصدر رحب ، ولكن يجب أن لا تأخذ بعدها ــ مداها ، إلى الحد الذي من شأنه أن يحدث حالة من الفوضى والإرباك ، وتعيدنا إلى مربع العنف من جديد .
السعيدة : لكن دكتور أقصد أنا قد تقول رأي الشخصي قد لا يقدم أو يؤخر كما يحلو لك أن تقول ذلك .. لكن حقيقة الناس يريدون قراءات الدكتور ياسين .
الدكتور : أنا خليني أتحدث عن الحوار .. لكن موضوع تشكيل لجنة ووو ألخ هذه موضوع آخر.....؟
السعيدة : هل أنت راض عن كل ما قدمته اللجنة ؟
الدكتور ياسين: .. سأتحدث في هذا الموضوع وبالتفصيل إذا أردت وإذا شئت سأتحدث فيه بالتفصيل في ثلاث حلقات ..
وعين الرضى عن كل عيب كليلة ولكن عين السخط تبدي المساويا
أنا لن انظر إلى هذا العمل لا بعين الرضى ولا بعين السخط ،ولكني سأنظر إليه بإعتباره تجربة متميزة في عملنا .. تجربة متميزة بكل معنى الكلمة .. أنا أريد أن أقول أن اليمنيين لم يتحاوروافي حياتهم بالشكل الذي بدأوا يفكروا فيه الآن ، وبالشكل الذي بدأ فيه الحوار يتحول إلى عمل مؤسسي مش مجرد سجال أو مجرد تبرير مواقف أو كذا ، أو رفع عتب ، أو سد ذرائع ,, أو ....ألخ .
لكن أنا حقيقة لمست.. شعرت منذ بدأت اللجنة في عملها كان عليها أن تنجز بعض القضايا الرئيسية المتعلقة بوضع الضوابط الرئيسية لحوار ناجح .
طبعاً هذا الجانب بعض منه فني كما هو إسم اللجنة ، ولكن بعض منه سياسي مرتبط بقراءة موضوعية للشروط والظروف التي من شأنها أن تنجح أو تؤدي إلى نجاح الحوار وكانت اللجنة منذ أول يوم بدأت فيه عملها للتحضير للحوار قد قرأت الوضع السياسي والإجتماعي بشكل عام،ونصحت ، وقالت لرئيس الجمهورية : ـــ يا رئيس الجمهورية بإعتبارك الداعي للحوار ، وهي مسؤولية كبيرة .
نحن نرى أن الطريق للحوار سيبدأ بتعزيز الثقة بين إطراف العمل السياسي بشكل عام وأطراف العمل السياسي ، والخروج من النفق ولو جزئياً ..الصراعات التي عاشها هذا البلد .. بإجراء تسويات من نوع ما .. تسويات إقتصادية .. إجتماعية .. هنا وهناك ..ووضعت العشرين نقطة التي تكلمنا عنها أكثر من مرة .. 12 نقطة خاصة بما ترتبت على حرب94م من إشكالات في الجنوب ..4 نقاط متعلقة بصعدة .. و 4 نقاط أخرى متعلقة بإنجاز الآلية التنفيذية ما تبقى من المرحلة الأولى من الآلية التنفيذية من ضمنها توحيد الجيش .
وكان الحديث عن توحيد الجيش مهم لأن السؤال الذي كان مطروحا دائماً عند الجميع ، وعند أي واحد فينا ، عند المواطن العادي : ماذا لو تعثر الحوار الوطني ؟
وهو سؤال في غاية الأهمية : ماذا لو أبطأ الحوار الوطني ؟.
ماذا لو واجه صعوبات الحوار الوطني ؟
أين هي الدولة القادرة على تأمين كيانية البلد ؟
أين هي الدولة بجيشها الموحد ؟
وأمنها الموحد ؟
ومؤسساتها القادرة على تأسيس كيانية البلد ، وأمنها الموحد ؟
إذاً .. في ظل هذا الإنقسام القائم .. الحديث عن الحوار أو السير نحو الحوار دون تامين هذه الدولة يصبح مشكلة معضلة ، ولذلك في كثير من الأحيان التشكيك في نجاح الحوار كان ناشئ من هذه النقطة .. انه إذا لم يعن للناس توحيد الجيش .. الأمن .. إيجاد المؤسسات القادرة على تامين كيانية الدولة ، والحفاظ عليها , تامين الحياة بشكل عام النتيجة الطبيعية عند الناس أن هذا حوار مش مفهوم أو أن مافيش جدية بالحوار ، أو مجرد فقط حديث للإستهلاك
النقطة الثانية إذا لم تحل أيضاً مشاكل الجنوب .. مشاكل الناس .. مظالم المتقاعدين .. تغيير هذا المزاج .. مجئ الجنوب للحوار.. هل ممكن يكون الحوار جزئي دون إشراك كافة أبناء الجنوب .. كافة الناس .. كافة القوى برضه هذه أيضا كانت تطرح السؤال عند الناس إذا مافيش خطوات .. معنى هذا أيضاً أن الحديث عن الحوار للإستهلاك .. هذه واحدة من الإشكاليات التي واجهتنا في عملنا خلال الفترة الماضية لكن نحن وجدنا تجاوبا من الأخ الرئيس في أكثر من لقاء .. ما هي الصعوبات وما هي الإشكاليات التي تبرز هنا وهناك ؟
يعني في صعوبات موضوعية في كذا إلى آخره .. اللجنة أنجزت موضوعات الحوار .. أنجزت النظام الداخلي للحوار ، ووقفت أمام مشكلة التمثيل فترة من الزمن ، وأعتقد نحن على مشارف الآن تقريباً إنجاز النظام الداخلي وتقديم التقرير النهائي .
السعيدة : دكتور وضعت الأسئلة التي أريد أن أسالك إياها أيضا قضية مثلاُ ما أسميها أنا الهيكلة وأنت تسميها بتوحيد الجيش ، وليس الهيكلة وكذلك قضية كيف يسير الحوار بعدم وجود الإطراف مهمة جداً في الحوار؟ أنا هذه أسئلتي حقيقة وأتمنى تجيب عنها انتم عليكم مثلاُ في بداية تشكيل اللجنة انه لا حوار سيتم قبل أن يرتب وضع المؤسسة العسكرية توحيد الجيش وما يسمى بهيكلة الجيش وها انتم الآن ستدخلون في موضوع الحوار وانتم تعدون اللمسات الأخيرة وسيعلن قريباً.. ولم يحصل شي في الجيش ؟
الدكتور : أولاً .. دعني أفرق بين توحيد الجيش بقيادة مهنية وطنية ، وهيكلة الجيش .. الهيكلة هذا موضوع مختلف .. موضوع سيأخذ مداه الطويل ولا يمكن نفكر بهيكلة في ظل وضع انقسام الجيش أيضا .. الهيكلة أيضاً مش فقط فنية .. الهيكلة لها بعد وطني يعني الجيش الذي سرح الذي من الجنوب وكان جيش الجنوب في البيوت قاعدين ثم إذا لم تأخذ الهيكلة هذا البعد الوطني فلا معنى للهيكلة ؟
ولذلك هذه الهيكلة ستأتي بعد أن يتم توحيد الجيش تحت قيادة مهنية وطنية في اللحظة الراهنة التي من شانها أن تستعيد الدولة .. استعادة الدولة بمعنى أن تكون حاضرة الدولة بمؤسستها وهي ترعي الحوار الوطني ، وتضمن أن هذه الكيانية للدولة يعني ستؤمن ، والحوار الوطني يستمر هذا واحد .. إثنين : أنا قلت انه لا .. مش معقول أيضا يتم حوار وجزء من الوطن خارج الحوار .
السعيدة مقاطعاً : دعنا في الأولى يا دكتور ؟
الدكتور : طيب في الأولى أقول هذا الكلام ولذلك هذا الموضوع مطروح وسيظل مطروح ولازال مطروح وطرح أمس مع رئيس الجمهورية وفي اتفاق حوله .. كيف ؟
طبعاً نحن لسنا خبراء في العمل العسكري حتى نقول كيف يتم وما هي مداخل الوصول إليه ؟ .. لكن اعتقد أن هناك إجماع على ضرورة تحقيق هذا الهدف .. لكن ما هي الطريقة للوصول إلى هذا الهدف هذه مسألة تقررها .....
السعيدة مقاطعاً : هل سيبدأ الحوار قبل ذلك ؟ هل ستبدؤون ومازال الجيش منقسم ؟
الدكتور : من قال هذا الكلام ؟
السعيدة : أنا اسأل فقط ؟
الدكتور : أنا طرحت هذا .. أنا قلت هذا الموضوع .. أنا لا أريد أن أجيب بلا أو نعم على الطريقة أجب بلا أو نعم .. لكن نحن كلجنة كان مهمتنا أن ننجز عملنا في الجانب الفني ونطلب من السلطة .. من النظام .. من الرئيس .. نطالب منه لإنجاح الحوار يجب أن تفعلوا هكذا .. لذا نحن مشينا في عملنا والطلبات المسئول عنها جهة أخرى يفترض في هذه الحالة أن تنجز .
السعيدة : لأنك تجيبني باعتبارك كعضو اللجنة أنا لا أتكلم مع الدكتور باعتباره عضو اللجنة أنا أتكلم مع الدكتور باعتباره الرجل السياسي الذي الكل يثق حقيقة فيما ستقوله أنت ، والرجل الخبير ويعلم ما ستؤول إليه الأمور: هل ترى انه فعلاً سندخل في الحوار ، ومازال الجيش منقسم يعني قراءتك ليس على المعلومة لكن أعطيني قراءتك ؟
الدكتور: لا..لا..لا أنا قلت رأيي هذا مش جديد أن هناك مخاطر ولا يمكن أن تدخل الحوار والجيش منقسم والبلد غير مؤمن بدولة بمؤسسات قادرة على تامين كيانية الدولة .
السعيدة : إذا كنا سلمنا انه سيتخذ رئيس الجمهورية كما يشار في بعض الصحف وبعض المواقع انه سيتخذ مجموعه من القرارات ؟
الدكتور : الحوار دائماً هو له بعدين .. هو يفترض الحوار الحقيقي الجاد بين الناس أن يهدئ النفوس أن يعيد بناء العقلية بشكل مختلف وكل القوى التي تقبل الدخول في الحوار تقبله بايجابية مش بمجرد شور وقول مافيش حاجة بالحوار اسمها شور وقول ( يبتسم) يعني أنا أقول بمجرد أن يقبل الناس بالدخول بالحوار معناه انه جرى تامين الحياة السياسية في البلد والحياة العسكرية بشكل طبيعي .. هذا المدى يفترض ـــ أن يكون لكن خليني أقول نحن في ظروف هذا الاستقطاب الوضع الذي نشأ يعني مزيد من حماية الحوار الوطني لابد من ـــ إيجاد هذه الدولة الضامنة لا نجاحه ونفترض أن كل القوى التي قبلت بالحوار أنها قد تخلت عن السلاح بمعنى أنها ما عدش تفكر عاد في العودة إلى السلاح من جديد كل القوى التي لديها سلاح .. خلاص يبقى في هذا الحالة عليها أن تأتي إلى الحوار مسلحة بالبرامج مسلحة برؤاها مسلحة بالإيمان الكامل انه لا طريق إلى المستقبل إلا بالحوار والتفاهم والتعايش بين القوى المختلفة .
السعيدة : مطمئن أنت لهذا ؟
الدكتور : نعم ؟
السعيدة : مطمئن أنت لهذا ؟
الدكتور : لا أنا لا استطيع أن أقول أنني مطمئن مائة بالمائة ولا أستطيع أن أقول بأنني غير مطمئن بنفس النسبة .. لكن سأنطلق مما أنا مؤمن به وافترض أن غيري مؤمن به وهو أن يجمع الذين قبلوا فكرة الحوار أنهم تخلوا عن فكرة العنف هكذا أرى الأمور هكذا أرى .. أراها لكن بعدين أيش في ضمائر الناس؟ ما هي الحسابات الخاصة ؟
السعيدة :- بس ما عاد فيش ضمائر يا دكتور السلاح ما فيش فيه ضمير ولا نية؟
الدكتور :- ليس السلاح الذي ليس من عنده ضمير ، وإنما مالك السلاح أو من يحمل السلاح .. ما نعطيش حكم مطلق .. لكن خلينا نقول عند هذا المستوى أنه من قبل الحوار يجب أن يتم التخلي عن استخدام السلاح على الأقل المرحلة الأولى قبل أن نجلس على الطاولة ، وقبل أن نسير معاً نحو المستقبل بدون التلويح بالقوة .
السعيدة :- مافيش ضمانات يا دكتور.
الدكتور شوف أنا أقول لك ربما بقدرة إلاهية .. سبحان الله .. وهذا ولله الحمد أقول أن التوازن إلى حد ما يبدو لي هكذا بين الأطراف التي تسلحت والتي تتسلح الخ .. هي مشيئة إلهية .
السعيدة :- تراها ايجابية ؟
الدكتور:- ربما من حيث التوازن ربما هي أفضل من أن لو كان طرف يمتلك سلاح وطرف لا يمتلك سلاح .
السعيدة :- يعني الأفضل كلهم يتسلحوا .
الدكتور :- هذا ما هو حاصل .. أنا مش مسلح .. مثلا ، أنا داخل الحوار وأنا مش مسلح .. لكن مع ذلك سيظل السلاح في بعض الأحيان مغري وخلينا نقول بالتجربة نحن مرينا بمرحلة خاصة في منتصف 2011م بدأ السلاح .. بدأت فرقعة السلاح ، لكن ما هي الحسابات التي جعلت أطراف السلاح تحجم عن أن تذهب به إلى ابعد مدى (قدرة إلهية) سبحان الله وربما أيضا حسابات بشرية ربما..
السعيدة :- دكتور الأمر الأخر أنا حقيقة ما أخفيك أنا قلق اقصد قضية انه مؤسسة عسكرية منقسمة جيش منقسم سيدخل في الحوار وقوة تمتلك سلاح سندخل في هذا كالذي يضع القلم هنا ويضع البندق هنا فوق الطاولة وتحاوروا بعد ذلك ؟
الدكتور :- أنا معك في هذا الموضوع حوار بهذا المستوى ما هوش حوار ولن يتم ولن يكون بالفعل يعني هذا معنى حوار لذلك نقول على الدولة أن تأخذ قرارات حاسمة في هذا الموضوع وعلى الجميع أن يعي تماماً أن هذا البلد مش ملك لأحد لو أن هذا الوضع قد أنتجته ظروف سابقة .. هذا الوضع وهذا التوزيع للسلاح وهذا الانقسام انتجه وضع سابق .. لكن اليوم لن يبقى البلد رهين هذا الوضع .
السعيدة مقاطعة:- خاصة انه وضع طارئ .
الدكتور :- أيوه لذلك هذا البلد ليس مملوكا لأحد إذا هذا الحل العادل الذي وجد الآن أن يتحاور الناس هو في الحقيقة مخرج للجميع , مخرج لمن لديه السلاح ، ولمن ليس لدية سلاح , لمن يريد أن يستخدم السلاح عليه أن يفكر ألف مرة
السعيدة :- إن الأخر يمتلك السلاح .
الدكتور: لا عليه أن يفكر ألف مرة أن النهاية هي طبعاً هي طبعاً ستكون في تقديري الشخصي ..
السعيدة: تكمل الجملة : محرقة للكل .
الدكتور : نعم .
السعيدة : دكتور يعني ما ادري الملف الأخر المشكل كذلك كيف سيسير الحوار بعدم مشاركة عدد كبير جداً أو جزء كبير جداً من هذا البلد وهو الحراك وقضيته بنفس الآلية ؟
الدكتور : الحراك طبعاً كمشروع سياسي , يجب أن يكون حاضراً والحوار هو أصلاً بين المختلفيين مش بين المتفقيين , الحوار دائماً بين المختلفين , وقلنا دائماً أنه لا سقف لهذا الحوار , وبالذات أنا عندما تحدثتُ تحدثت عن السقف السياسي , لأنه يجري بعض الأحيان تفسير بعض المصطلحات تفسيرات عشوائية كيف ؟
لكن عندما نتحدث عن السقوف هنا ــ حتى عن الثوابت ــ نتحدث عن ثوابت سياسية لكن هذا الوضع هو المفروض الذي يتحاور حوله الناس .
السعيدة : كيف ؟
يعني سيأتي من يقول أنه يريد فك الارتباط, وسيأتي من يقول أنه يريد دولة بإقليمين, وسيأتي من يقول لا.. أنا الوحدة الاندماجية مازالت صالحة, هذا الحوار بين الناس .
ما الذي يمكن أن يكون بحجج قوية بعد اكتشاف أو محاولة تحليل واقع الحال إلى فين وصلنا ؟ ليش وصلنا إلى هذا الوضع ؟ ويكون الحوار هادئ بعيد عن نزق فرض الإرادات ؟.. هذا الوضع أنا في تقديري الشخصي مطلوب من الجميع اليوم أن يكونوا حاضرين في الحوار ربما, أنا أعتقد فيما يخص الجنوب ظلت حقيقة المشكلة في الجنوب لم تتحرك الدولة تجاه الوضع في الجنوب بإيجابية حتى اليوم , بمعنى أن هناك مشكلات أُنتجت وخٌلقت ، وأوجدت مزاج معين من نوع ما بين الناس , أٌطالب الناس , وأطالب النخب بأن يأتوا معي إلى الحوار في ظل مزاج معكر ومعقد, هذه النخب السياسية لن تأتي إليك, طالما هذا المزاج لا يخدم مشروعها السياسي, إذاً ما الذي عملته أنت ؟ ما الذي قدمته أنت للناس؟.. باختصار لكي تقول للناس باختصار أيضاً أن هناك توجه سياسي جديد, ووطني جديد لمعالجة تكون فيها إرادة الناس حاضرة بهذا المعنى.
السعيدة: وهذا الذي وضعته في ألإثنى عشر نقطة ؟
الدكتور: حتى ألإثنى عشر نقطة التي وضعناها, هي معالجة لمشكلات قائمة, مشكلات نتجت بعد الحرب, مشكلات طرد الناس من أعمالهم , التقاعد العشوائي الذي تم لآلاف الناس, وفي ظروف في غاية القسوة, وفي نفس الوقت أيضاً العبث الاقتصادي الذي تم , يعني أقول دائماً ما تم بعد 94 من طرد الناس من مؤسساتهم الاقتصادية , تصفيتها, تصفية المزارع, إعادة الأراضي الزراعية المستصلحة من قبل الدولة بالقروض لمن لا يملكها, وطُردوا من عليها الفلاحين؟ لماذا يعني؟!!
مورس نوع من العبث ولذلك أقول لك هذه دائماً سياسة الغلبة التي تنتجها الحروب تؤدي إلى هذا الواقع المعقد لكن ما الذي عملته الدولة بعد ذالك لحل هذه المشكلة منذ 94 وحتى اليوم ؟
بالعكس ظلت المسائل تتعقد والناس ينتقلوا من مزاج إلى مزاج ومن وضع إلى وضع ، وهذا هو الوضع المعقد اليوم
السعيدة: طيب أنتم ستدخلون قلتم أنه لا حوار إلا بعد توحيد الجيش ، وسندخل والله يعلم كيف ستكون الأمور والآن نفس الكلام سندخل ضمن ألإثنى عشر نقطة منها قضية الاعتذار ، وإعادة الناس إلى أعمالهم هل ستدخلون الحوار وهل سيدخل البلد إلى حوار بهذه النفوس المعكرة التي لم تحقق شيء من العشرين النقطة ؟
الدكتور : إذا أردنا الحوار أن ينجح فعلينا أن نمشي بكذا وكذا وكذا.. بعدين كيف تُعاد صياغتها ؟ قد تعاد صياغتها بالطريقة التي قلت وقد تعاد صاغتها بطريقة ثانية .
السعيدة : دعنا عند الصياغة التي ذكرتموها أنتم !
الدكتور : إعادة الصياغة هذا موضوع مختلف ..أنا أقول اليوم أيضاً أنه من الصعب أن نتحاور بدون أن يكون حاضر أيضاً مشروع سياسي كبير في الجنوب .
السعيدة مقاطعة: قبل الحوار ؟
الدكتور : أنا قصدي من الصعب أن نتحاور.. أنك تعمل حوار ناجح بدون هذا المشروع السياسي .. أن يأتي إليك ليتحاور معك .. في كل مرحلة سياسية أو في كل مشروع سياسي في المتطرف وفي المعتدل وفي الذي ممكن أن يقبل و الذي يرفع السقف إلى مستوى معين هذا الوضع يحتاج إلى تفاهم لكن أقول لك باختصار نحن كقوى سياسية .. كسلطة .. كدولة لم نقرب بما فيه الكفاية إلى المستوى الذي يمكننا من ملامسة الوضع الحقيقي في الجنوب كيف ؟
نتعامل مع شعارات ترفعها قوى سياسية (كويس) لكن هذه الشعارات هي تعكس حالة احتقان عامة , وأنا أريد أن أغير هذا الشعار د.
قال
الدكتور ياسين سعيد نعمان الأمين العام للحزب الإشتراكي اليمني في حوار أجرته معه قناة السعيدة لبرنامج (في عمق الحدث ) بث الجزء الأول منه مساء الخميس : أن المشكلة الحالية في اليمن هي أزمة ثقة بين الأطراف السياسية المختلفة، وليست أزمة مضامين .
ودعا د. ياسين القوى السياسية إلى التخلي عن ثقافة العنف ، وعدم العودة إلى المربع القديم من مناكفات سياسية وصراخ،وخلط للأوراق .
وأكد الدكتور ياسين أن ثورة 11فبراير الشبابية الشعبية السلمية ثورة أصيلة نشأت من حاجة موضوعية منوهاً إلى أن الثورات التي تصمد لسنوات تحت البرد،والرصاص ، والمطر،والمعاناة هي ثورات أصيلة وجديرة بالإنتصار .
نص المقابلة:
السعيدة : هل ترى يا دكتور أن المسار العام للأحداث يسير نحو أمور أنت مطمئن لها
الدكتور ياسين: الحمد لله أنا أعتقد أنه إلى حد ما تحقق الشيء الكثير بفعل ثورة الشباب وأهم شئ هو أننا وضعنا هذا البلد في اللحظة الراهنة على مسار مختلف يعني هذه الثورة في تقديري الشخصي، وضعت البلد على مسار مختلف عن المسارات السابقة .. قد يكون أمل أو حلم ..لكن هناك إجماع على أن هذا البلد يجب أن يتجه نحو مسار مختلف أو ،يصنع مستقبل بمسار مختلف, الذي هو المسار السياسي ..الحوار بين الناس ..رفض الإقصاء على عكس مراحل سابقة,كانت فيها الغلبة ، أو الصراع ، والإنتصارات الوهمية هي الطاغية وسط شعور بعض النخب أنها حققت هذا الإنتصار أو ذاك لتقصي الآخر.
إنا أعتقد اليوم بعد هذه الرحلة الطويلة من الصراعات يبدو لي أن معظم اليمنيين إقتنعوا أن المسار الصحيح نحو المستقبل هو المسار السلمي مسار الحوار :كيف يتجهون نحو هذا الحوار هذه هي القضية التي أيضا عليهم أن يبحثوا عن تفاصيلها بالشكل الذي يحقق هذا التوجه وأنا أعتقد أنه لا خيار أمام اليمنيين إلا هذا الطريق .
السعيدة : ينتقدكم البعض يقول أنتم لم تحققوا ما حققه الآخرون في مصر أو في تونس التغير الكامل أو النجاح الكامل للثورة إنما أوجدتم مسخا أو شيئا من المشكلة ؟
الدكتور ياسين: أولا إنا أتفق معك أن الواقع لم يتغير كليا..ولم أقل أن الواقع تغير ..قلت أن الوعي في طريقه إلى أن يتغير بمعنى أننا بدأنا جميعا نشعر أن الطرق التي سلكناها في مراحل سابقة، ونحن نتطلع إلى المستقبل قد أخفقت إلى حد كبير .
السعيدة : إلى أي مدى زمني معين ؟
الدكتور ياسين: والله أنا أعتقد مساراتنا معظمها كانت مسارات صراعية، ومسارات إقصاء لبعضنا البعض ,
وأعتقد أن هذه الثورة بمضمونها الجديد ـــ التي التقى فيها الناس من كل مكان وبمختلف الإتجاهات والمشاريع والأصول الإجتماعية، في تقديري لا يدرك الكثير أنها أنتجت ثقافة من نوع ما،في حين لازالت الثقافات القديمة حاضرة ولازالت تحاول إختراق هذه الثقافة الجديدة بأشكال مختلفة،وبأردية مختلفة لكن الطابع العام الذي يبدو لي أنه بدأ يتشكل بالنسبة للوعي أن الحل السياسي،والسلمي هو الطريق إلى إعادة إنتاج الإرادة الشعبية بالطريقة التي تسمح بصناعة مستقبل هذا البلد .. لا تصنعها نخب بمفردها .. لا نخب عسكرية ، و لا نخب عائلية ، ولا نخب قبلية ، ولا نخب حزبية ، وإنما الجميع متفق على أن الطريق نحو المستقبل هو الإرادة الشعبية هذا جانب .
الجانب الثاني في المسار الثوري بالنسبة لليمن اليوم علينا أيضا أن ننظر بعمق إلى ما حدث في بلدان الربيع العربي .. علينا أن نشاهد ما يحدث اليوم في مصر ، وما يحدث في سوريا ، وما حدث في أكثر من مكان .
ونقول لكل بلد يمكن خصائصه..نحن في اليمن أدركنا منذ الوهلة الأولى أن الثورة الشبابية الشعبية السلمية من المقدمات إلي إنتصار إرادة التغيير كانت أمام محطة في غاية الخطورة .
إما أن تتجه نحو إنجاز عملية التغيير بطريقة سلمية تجنب اليمن مخاطر الحروب والصراعات والإقصاء من جديد , لأن الحروب تؤدي إلى إقصاء وتهميش وتدمير، أو أننا نتجه الى طريق آخر محفوف بالمخاطر.
طالما المرحلة الأولى من الثورة قد أنجزت مقدمات عملية التغيير،ما علينا إلا أن نعيد بناء هذه الفكرة في إطارها السياسي والسلمي ما دامت أنها مستمرة في صلتها بعملية التغيير , ولذلك العمل السياسي الذي تم حتى الآن يستهدف بدرجة رئيسية إنجاز عملية التغيير التي قادها الشباب،والناس في الساحات ولم تبتعد في تقديري الشخصي كثيرا عما خرج من أجله هؤلاء الشباب,أو الناس والتضحيات التي قدمت.
وطالما التغيير سيتحقق سلميا فأنا أعتقد أن العملية السياسية جاءت ملبية لهذا الطموح .. طبعا في جوانب و خيارات مختلفة في هذا الموضوع ..لكن أنا في تقديري الشخصي في هذا الموضوع أنه يترك لكتاب التاريخ... المؤشر الرئيسِ هو إلى أي مدى سنستطيع أن ننقل هذا المسار السياسي محمولاً بالحوار الوطني إلى غايته النهائية ؟
هذه المسألة لازلت حتى الآن تواجه بعض الصعوبات،ولكنها صعوبات أقل مما كان يمكن أن ترتبه الحروب ، والصراعات فيما لو سارت في نفس المسار الذي سار في بعض البلدان الأخرى من بلدان الربيع العربي.
السعيدة:كيف سيتجاوزون حقيقة المماحكات التي مازالت إلى الآن وقبل الأستديو أنا كنت أكلمك أنه اليوم ضربوا الكهرباء والألياف الضوئية ضربوها , يعني ما الذي سيجعل التجربة الموجودة الآن في مأمن ما الذي يجعل الدكتور مطمئن خلافاً للماضي ؟!
الدكتور: أولا شوف الواقع لا يتغير لوحده هكذا بمجرد أن نحلم بتغير الواقع أن الواقع سيتغير .. عندما أتحدث عن طبيعة الثورات التي عشناها خلال الفترات الماضية علينا أن نقيمها من خلال هذا الواقع : هل استطاعت أن تنقلنا إلى واقع جديد واقع يحلم به اليمنيون كافة ؟ .. واضح أننا نحن نراوح ، لا أقول في إماكننا .. حصل تطور في مجالات معينة لكن هذا التطور ليس هو التطور الذي يستطيع أن يحمل هذا البلد إلى المستقبل بالطريقة التي يحلم بها كل اليمنيين .
ظلت بعض الأنظمة تعيد إنتاج كل عوامل التخلف ــ مثلاً ــ القبيلة في اليمن اليوم ليست القبيلة التي كانت قبل عشرين أو ثلاثين سنة , جرى إعادة إنتاج القبيلة بشكل مختلف .. جرى إعادة إنتاج الأشياء التي كانت جميلة في هذا البلد بشكل مختلف ، ولذلك الأنظمة السياسية لعبت دوراً في مقاومة أحلام الثورات بإعادة إنتاج كل شئ لصالح هذه الأنظمة ، ولذلك جرى بنوع من الصراع ما بين أحلام الثوار وما بين الأنظمة التي جاءت بعد ذلك على إثر أي إنقلاب على هذه الثورات,لكنها لم تكن قادرة أن تنتج لنفسها شرعية مختلفة عن شرعية الثورات ظلت تتمسك بالشرعية الثورية ولكنها تعمل خارج أحلام هذه الثورة وأهدافها وبأدوات مختلفة وأدواتها الخاصة أدوات الإقصاء والتهميش الفساد إلى آخره ,طبعا لو أنها حاولت تنتج شرعيات أخرى غير شرعيات الثورة كانت ستصبح مشكلة .
مثلا الأنظمة ظلت تحمل فلسطين والقضية الفلسطينية لأنها كانت تجد أن جزءاً من شرعيتها في الحديث عن الثورة الفلسطينية.لكن ماذا عملت للثورة الفلسطينية ؟
ولذلك هذه الأنظمة ظلت تناور متخذة من الشرعيات الثورية وسيلة للبقاء،والإستمرار كل سنة تحتفل بالثورات كل سنة تعيد تمجيد شعارات الثورة ,والواقع كان يتحرك خارج أحلام الثوار وخارج هذه الشعارات .
اليوم نقول ما الذي تغير؟
أقول شئ واحد أن الناس تعبوا من الصراع ..خلاص أنا أعتقد كل القوى الآن كل الفئات الإجتماعية , كل النخب جربت الصراع , جربت الحروب , جربت القتال .. الآن ما عليها إلا آن تسير في هذا الطريق ، والشعب منتظر , وأنا اعتقد أن الرسالة التي وجهها الشعب بثورة 11فبراير 2011م أعتقد أن هذه الرسالة هي من أبلغ الرسالات التي وجهت لكل هذه القوى سواء كانت القوى الإجتماعية ، أو القوى السياسية التي ظلت جزءاً من مخزون التراث القديم.. تراث الصراع ، لا أستطيع أن أقول أن كل الناس تبلغوا الرسالة وإستوعبوها ، لازالت هناك قوى تقاوم هذه الرسالة.
أقول لك اليوم , في خطاب متطرف يبروز هنا وهناك الذي مثلاً يرفض سياسياً عملية الحوار ، والعملية السياسية ، والذي يُكفِرّ العملية السياسية ، ويرى أنها أخرجت اليمن من الدين الإسلامي ..في أشياء كثيرة لازلنا نواجهها لكن على الجميع أن يعرف أنه لا طريق أمام الناس إلا أن يتحاوروا ..أن يفهموا بعضهم البعض .. أن لا يُقصُوا بعضهم البعض ، أن يتعظوا من الحياة , ولا وعظ إلا من مُتعظ .
السعيدة : من المقولات التي تتردد أن العمل الثوري غالبا يختم بعمل سياسي كيف ترى الأمر ؟
الدكتور: بالتأكيد لأننا جربنا أن الثورات التي إنتهت بالدماء كانت تنتهي دائما بإقصاء الآخر، وفي تجاربنا أشياء كثيرة، والنخبة التي تأتي إلى السلطة بالقوة ، وبالسلاح ، وبالدم أعتقد أنها تُفسد قضيتها حتى لو كانت قضية عادلة .
السعيدة : لكن دكتور أنت تذكر أن هؤلاء الذين تغنوا حرفوا والذين بدلوا أو غيروا حتى الفطر السليمة لدى الناس وما إلى ذلك .. تغنوا بهذه الثورات والأسماء .
الدكتور : صح .. صح .
السعيدة مقاطعاً : لكن الذي أقصده .. ما الذي يضمن أن في 11 فبراير 2011 أن لا يأتي من يتغنى بهذا اليوم وخاصة نتائج العمل الثوري هو عمل سياسي عبارة عن نخبة سياسية ، والبعض يقول : هي متجددة كما تجددت القبيلة 33سنة ..هي نفس الأسماء أحيانا قد تكون ، أو تكون أسماء متجددة أخرى لبست قوالب معينة في هذا الباب : ما الذي يضمن أن هؤلاء ما يتغنون بـ (11 فبراير 2011) لن يتحولوا ’’ويا بو زيد كأنك ما غزيت’’ ؟
الدكتور: شوف أولا أنا معك ما فيش حد يستطيع أن يعطي ضمانا لمسار المستقبل أو الحاضر .. الضمان الوحيد في تقديري أن الوعي الشعبي اليوم أقوى مما كان عليه قبل سنوات , في الماضي كان الشعار الثوري بعض الأحيان حتى الأجوف يخدع الناس .. يُستخدم للحشد الذهني ، والمعنوي للحظة معينة وبمجرد أن ينتهي الغرض من هذا الحشد يموت الشعار الثوري ثم يُعاد إنتاجه من جديد .. الحالة التي وصلها الناس في هذا البلد ــ أنا اعتقد ــ كل وحتى الذين عاشوا المراحل الثورية كلها في مراحل سابقة ـــ بدؤا ينتجوا ويعيدوا حساباتهم من جديد وبدأ الناس ينظروا إلى أن العيب ليس في الثورات .
بالعكس الثورات قُدمت فيها تضحيات ، وشهداء علينا أن نخلدهم ، ونمجدهم ، وهؤلاء يجب أن نقف إجلالاً لما قدموا لأن أحلامهم كانت كبيرة ، لكن هناك جاء من يصادر هذه الثورات ،ويصادر أحلام الشهداء الذين سقطوا من أجل تلك الأحلام ، ومن جاء أيضا ليخذل تلك الأحلام ، الآن استطيع أن أقول أن ثورة شباب فبراير أعادت لثورة سبتمبر ، وثورة أكتوبر الإعتبار .
السعيدة : مقاطعاً : أعادت وهجها .
الدكتور :أعادت لها اعتبارها أولاً قبل وهجها .
السعيدة مستفهماً : هي امتداد لها ؟
الدكتور : أنا اعتقد ليست امتدادا سلبيا .. هي امتداد ايجابي .. لا نستطيع أن نقول مجرد إمتداد وبس , لكنها إمتداد إيجابي لأنها شكلت ثقافة جديدة قامت على قاعدة تحقيق أو الإنتقال إلى الإرادة الشعبية للناس ..الإرادة الشعبية بمعنى أنه بينما كانت الثورات السابقة تتحدث عن الشعب ..وأن السلطة هي ملك الشعب ، وهو مصدر السلطة لكنها في الواقع سُلبت منه واُستخدمت أدوات قمعية وحواجز بين الثورات ،و بين من إستولوا على الثورات وبين الشعب ، وقوائم ممنوعات بإسم الثورات ..آلاف الناس سُجنوا , وآلاف الناس ُطحنوا , وآلاف الناس ُقتلوا بإسم الثورات من الشعب لا لشيء إلا لأنهم تمسكوا بتلك الأحلام التي أعلنها الثوار ..لكن لأنها كانت تتناقض موضوعياً مع الأنظمة التي سادت بالتالي جرى هذا القمع .
هذا الإمتداد اليوم أنا أعتقد هو إمتداد إيجابي بمعنى أنه إنتاج ثقافة تقوم على قاعدة الإنتقال إلى الإرادة الشعبية .. إرادة الناس .
السعيدة بسرعة : ماذا حصل عليه الناس ؟
الدكتور مستوضحاً : نعم ؟
السعيدة : ما الذي حصل عليه الشعب الآن ؟
الدكتور : أنا في تقديري الشخصي هي كونت هذا الوعي اليوم هذا الحديث ، الجدل الذي يدور بين الناس ...إلخ .
شوف لا تفزعك بعض النتوءات التي تبرز هنا وهناك .. لكن أنا اعتقد أن الاتجاه الغالب بين الناس بالرغم من حالة الإحباط التي تسود هنا وهناك في كثير من الأحيان .. احنا اليمنيين تعودنا انه نشتي كل شيء لأنٌ عشنا فترة طويلة من الانتظار .. جاءت الثورة يجب أن تحقق الحلم سريعاً .
الثورات التي أرادت أن تحقق كل شيء سريعاً إنتكست .
السعيدة : كيف ؟
الدكتور : إصطدمت بالواقع ، أنا أقول حتى في الساحات عندما إختلف الناس في كثير من الأحيان لأن هذه القوى التي جاءت إلى الساحات جاءت بمشاريعها السياسية والإجتماعية، وكان الأفضل أو الأولى أن تأتي بمشروع واحد الذي هو القاسم المشترك ..وبعد تغيير النظام كل من يريد وكل من لديه مشروع سياسي أو إجتماعي من أي نوع كان وأراد أن يفرضه على الآخرين لكن الثورة قالت لا.
الثورة هنا مضمونها أنها ليست ثورة برامج إجتماعية أو سياسية من نوع ما ..هي ثورة قامت على أساس الإنتقال إلى الحياة الديمقراطية .. إلى الإرادة الشعبية بمعنى أن هذا الشعب الذي ينتظر التغيير هو المعني بأن يقول كلمته فيما يخص المستقبل ، إذاً أنت حزب سياسي ، بكره عندما نتقدم للانتخابات ...لديك مشروعك ؟ فتقول إنتخبوني على هذا المشروع هذا مشروعي السياسي..يبقى في هذه الحالة أنا أعتقد أن هذه حالة توافق إجتماعي وسياسي وثقافي مشروعة .
السعيدة : لكن دكتور يتولى حقيقة في الأخير مجموعة من الأحزاب أو القوى السياسة هي التي لا نستطيع أن نقول منتخبة من الشعب لكن هي تخرج من هذا الشعب أنتم في اللقاء المشترك ،والأحزاب المعارضة كانت المتحدث بإسم هذه القوى ليس بإسم الكل كانت الصوت الأقوى في الواقع الموجود ، والنتائج هي تحكي المقدمات ودخلتم في المبادرة الخليجية لتحقيق إرادة الشعب أو إعادة الإرادة إلى هذا الشعب .. ثم بعد إن دخلتم في هذه المبادرة وإذا بكم الآن تدخلوا في التفاصيل إلى حد ما وإذا بكم تتذمرون إلى حد ما من هذه المبادرة في جزيئاتها فلماذا وقعتم عليها هل مورست عليكم بعض الضغوطات مثلا؟
الدكتور: لا نحن لم نتذمر حتى الآن بالعكس لازلنا حتى الآن نرى أن هذه المبادرة وآليتها التنفيذية كانت الإطار السياسي الذي إتفقنا عليه بإعتبارها مخرج وبإعتبارها مش فقط مجرد مخرج ..لكنها جاءت ملبية في مضمونها فكرة نقل السلطة...التغيير ثم الحوار الوطني بين الناس، المبادرة لم تقل على اليمنيين أن يحلوا مشاكلهم بالشكل التالي مثلا بشكل معين لكن قالت تنتقل السلطة بكافة مكوناتها ويتفق اليمنيون على كيفية نقل السلطة،هي قالت إن نقل السلطة يتم بتقديم الإستقالة .
تحَاور اليمنيين فيما بينهم عندما وجدوا أن الحديث عن الإستقالة له تداعيات معينة،وقالوا بدلا من تقديم الإستقالة يتم نقل السلطة عبر الإنتخابات هذا واحد
.إ ثنان : كانت المبادرة تتحدث عن نقل السلطة خلال 60 يوماً ثم تجرى إنتخابات للرئيس الآخر ... جاءت الآلية التنفيذية وقالت لا .. ممكن نأخذ بمضمون المبادرة ونقول أنه بعد الإنتخابات للرئيس الإنتقالي تكون هناك فترة إنتقالية مُدتها سنتين في هذه الفترة الإنتقالية يرتب اليمنيون أوراقهم ..يتحاوروا .. يستكملوا توحيد الجيش وحل المشكلات القائمة.. لدينا قضية الجنوب. كيف يتم معالجة المقدمات الضرورية حتى يصبح الجنوب جزءاً من المعادلة السياسية؟ .. لدينا مشاكل في صعدة .. نتيجه نحو الحوار الوطني .. هذه قضايا أنا في تقديري .. يعني الآلية التنفيذية جاءت مكملة لتضع اليمنيين أمام مسئوليتهم في ما يخص الإنتقال السياسي ، ولذلك جرت الإنتخابات في 21فبراير ثم بعد ذلك بدأ الرئيس المنتخب بإنجاز بعض المهمات المتعلقة بتشكيل اللجنة العسكرية ثم قبلها تشكلت الحكومة ثم بعد ذلك تشكلت اللجنة الفنية للحوار.
أعتقد هذه الأمور تمت في ظروف غير طبيعية أو سهلة تمت في ظروف معقدة، وصعبة وظلت كثيراً من المشكلات تستقطب الوضع كما تفضلت الواقع المعقد بمشاكله السياسية والاقتصادية والإجتماعية والمصالح المتناقضة والمتضاربة هنا وهناك لكن حتى اليوم أنا أعتقد أن الجزء الذي ُقطع حتى الآن على مشوار الوصول إلى الحل السياسي ، وإنجاز الحوار الوطني والخروج إلى بناء الدولة اليمنية الحديثة القادرة على إستيعاب كل اليمنيين .
أعتقد هذه الخطوات لا يُستهان بها، ولذلك لا يوجد كما قلت تذمر من المبادرة بالعكس أنا أعتقد أن المبادرة حددت الملامح الأساسية لمسار العمل السياسي وجاءت الآلية التنفيذية لتستكمل هذه الملامح بخطوطها العريضة والتفصيلية.
السعيدة : عندما أتذكر بعض العقبات أو بعض النتوءات التي تعيشها البلد الآن تجدوا أنكم أنتم في الحوار أو في اللقاء المشترك تعزوا أن كل الإشكاليات هذه تعزون للنظام السابق أو من بقى من النظام السابق ثم تقول يجب أنه وفقاً للمبادرة الخليجية أن على الرئيس السابق أن يعتزل الجانب السياسي ويتنحى من المؤتمر الشعبي العام كيف فندت المبادرة الخليجية كل الأمور وعجزت عن هذه..خاصة وأن السفير الأمريكي يقول أن المبادرة الخليجية لم تنص على الإطلاق أن يتنحى الرئيس السابق ؟
الدكتور : أولا نحن لا نقول ذلك جزافاً ، وأعلنا منذ اليوم الأول كلقاء مشترك أننا لن نعود للمربع القديم فيما يخص المناكفات السياسية التي أتعبت البلد .
نحن لنا رأينا والمؤتمر الشعبي العام ربما يكون له رأيه ،وهذا الكلام قلناه منذ فترة مبكرة حتى الآن لم تشكل لجنة التفسير التي كان من شأنها أن تفسر أي خلاف حول أي موضوع من موضوعات المبادرة أو الآلية التنفيذية .
إثنين : نحن قلنا كلاماً كثيرا في هذا الموضوع والذي تحدثت عنه من كلام السفير الأمريكي لكن دعنا اليوم نتوقف عند هذه النقطة كما قلت دائما وأقول دائما ًلا المؤتمر الشعبي العام مؤهل أن يقول مَن الذي عرقل المبادرة الخليجية ؟ ، ولا المشترك أيضاً مؤهل أن يقول من الذي عرقل المبادرة الخليجية ؟
السعيدة مقاطعاً : مؤهل !
مؤهل بمعنى أنه قادر على أن يكون رأيه نهائي في المسألة .. أي حديث يتم من قبل اللقاء المشترك أو الأحزاب السياسية أو من قبل المؤتمر الشعبي العام سيكون مجرد إشهار موقف سياسي، لكن شخص واحد الذي يستطيع أن يقول من الذي عرقل ، أو يعرقل الإتفاق السياسي ، أو يعرقل القرارات ، أو يعرقل المسيرة السياسية ؟ هذا الشخص هو رئيس الجمهورية المُنتخب مِن الناس المنتخب على قاعدة التغيير، وبمضمون هذه المبادرة والآلية التنفيذية التي إستهدفت إنجاز هذه المهمات.
السعيدة مقاطعا: ما الذي يمنعه من ذلك ؟
الدكتور : هذا وضع مختلف ــ فقط ــ أقول لك كي أرد على الجزء الأول من السؤال ـــــ ولذلك دعنا نخرج من هذا الموضوع .. على الجميع (اللقاء المشترك ، الأحزاب ، القوى السياسية ، المؤتمر الشعبي العام ) أن تخرج من هذا الموضوع ، وتتجه نحو ما يجب عليها أن تنجزه .
ولكن الذي يعرقل المسار السياسي ، أو العملية السياسية .. المعني بأن يقول من الذي عرقل العملية السياسية هو رئيس الجمهورية ..هو الذي صوته مسموع ، هو الذي سيسمعه الناس الذين إنتخبوه .
السعيدة مقاطعا: و يمتلك الحقيقة ؟
الدكتور ياسين : هو لن يقول ذالك بمعزل عن الأدلة ، والحقيقة ، وعليه أن يقول ذلك بمسئولية بمسئولية كاملة ، وبأمانة لأنه لا يوجد طرف ثان يستطيع أن يقول مُن ؟
إذاً قلنا نحن كمشترك سيُقال لك هذه مناكفه سياسية ، إذا قال المؤتمر الشعبي العام سيُقال هذه مناكفة سياسية .. إذاً المؤتمن على مسيرة العملية السياسية هو الرئيس المنتخب ، و هو الذي عليه فعلاً أن يتصدى لهذه العملية .
السعيدة : أنت من مستشاريه ؟
الدكتور :.. اترك موضوع المستشار الآن هذا موضوع مُختلف .. أنا أتساءل : مَن الشخص المُنتخب ؟
السعيدة : مستشاريه أقصد لماذا لا يوضع الموضوع عليه بحيث أنه يقر بعض الأمور حتى تسير العجلة .
الدكتور : هو مش مطلوب منه أيضا أن يسمع مني ..هو في هذه الحالة لديه أجهزته لديه إمكانيات الدولة .. أنا فقط أريد أن أشير إلى نقطة مهمة يجب أن نغادر كأحزاب وكقوى سياسية الماضي ..لا نعيد العمل السياسي إلى مربعه القديم .
اليوم هذه القوى التي إتفقت على السير في هذا الطريق ..طريق المبادرة ، والآلية التنفيذية .. والعملية السياسية ، والحوار الوطني يجب أن لا تعود إلى المربع القديم مربع المناكفات السياسية ــ الصراخ ، وخلط الأوراق ــ أنا شخصياً أجد أن العودة إلى هذا المربع هو أكثر خطورة مما كان عليه الوضع السابق .. لدينا اليوم رئيس الجمهورية الذي عليه أن يقول : من يعرقل المسيرة السياسية .؟
المشترك عرقل العملية السياسية .. عليه في هذه الحالة أن يقول المشترك عرقل العملية السياسية ، وعمل ’’كذا وكذا ’’، وعليه أن يتحمل المسئولية .. المؤتمر الشعبي العام أو فلان من الناس عرقل المسار ، عليه هو كرئيس ان يقول ذلك.
ولذلك في تقديري الشخصي طالما إحتكم الناس إلى إنتخاب رئيس الجمهورية بذلك الإجماع الكبير ، ولهذا الموقف في تقديري الشخصي الجميع ينتظر من رئيس الجمهورية في حالة أن هناك من يعرقل المبادرة في حالة من عرقل العملية السياسية أن يشير إليه بالبنان ويقول من هو ؟ .. لأن هذه مسئوليته.
السعيدة :- أنا حقيقة ما ودي ان اسأل ما الذي يمنعه لأنك ستقول اريد ان تخرج من المربع .
الدكتور ياسين : - لا أنا شخصياً لا أريد أن أجادل في الموضوع لكن أنا اعتقد أن هذه مسؤولية وأنه آن الأوان للجميع أن يتحملوا مسؤوليتهم إلى جانب الرئيس بمعنى أن كل إنسان ينجز مسؤوليته.
السعيدة :- بإختصار رئيس الجمهورية دكتور ياسين قال في حديثه ، وفي خطاب من الخطابات يقول ليست المبادرة الخليجية هي وثيقة العهد والإتفاق في فحوى حديثه في لقاء أظن كان في دار الرئاسة مع مجموعة كبيرة من مجلس النواب ،والوزراء وما إلى ذلك لو قارنا ما بين وثيقة العهد والإتفاق، والمبادرة الخليجية من حيث الحيثيات .. الظروف .. الواقع الذي عاشته تلك المرحلة ، ونعيشه في هذه المرحلة هل تخشى أن نصل إلى نفس المرحلة ؟
الدكتور ياسين:- أولاً شوف هذا لا يقلل من قيمة وثيقة العهد والإتفاق .. أنا في تقديري الشخصي حديث رئيس الجمهورية لم يكن هدفه التقليل من قيمة وثيقة العهد والإتفاق .. لو أن وثيقة العهد والإتفاق نفذت حقيقة كما جاءت لما وصلنا إلى هذا الوضع الذي وصلنا إليه هذه أولاً :ــ لا أدري .. ماذا يقصد رئيس الجمهورية ؟ ، لكن ربما يمكن أن وثيقة العهد والإتفاق كانت وثيقة محلية ــ بمعنى ــ ما فيش الضمانة الدولية لها السؤال لماذا جاءت الضمانة الدولية في الوقت الحاضر ؟ وما هي أهميتها ؟ ولماذا ؟
أنا اعتقد أن مكانة اليمن في هذا المكان من العالم بقرب هذه المصالح الكبرى للعالم أيضاً ..الخوف من إنهيار الدولة في هذا الجزء من العالم في اليمن ..ما هو حاصل في الصومال ، الممرات الدولية ..إلخ ، يجعل العالم ينظر الى االيمن اليوم بإعتبارها محطة هامة .
لو كانت الدولة قوية ، وحاضرة ما يهموش مضمون الدولة ..دولة قادرة على حفظ الأمن .. أي تداعيات في هذه الدولة .. أي إنهيارات تشكل خطرا على الأمن الدولي ، و الإقليمي ، و لذلك جاءت المبادرة السياسية في لحظة تاريخية معينة لتقول : يا يمنيين إتفقوا على كيانية دولتكم و لكم الضمانة الدولية في أن اليمن لاينهار.. لكن بعدين مضمونها ، وكيفيتها .. أنتم إبنوها إحنا ما لناش دعوة فيها ..هذا الجانب أنا أعتقد أنه مسئولية يمنية.
لسعيدة : طيب الواقع هو الواقع ما اختلف من سابق ومن الآن بحيث ان الاهتمام الدولي ...
الدكتور لا .. شوف في زمان في تلك الفترة يعني كانت عاد القاعدة والإرهاب ــ والكذاــ عاد المسألة كانت مبكرة ، وعاد الأمور كانت يبدو أنهم سيطروا عليها بأشكال مختلفة .
السعيدة : لكن دكتور الوضع مختلف الآن .
الدكتور : طبعاً الوضع إختلف الآن .
السعيدة: طيب دكتور ما أدري كونك تتذكر أنت وثيقة العهد والإتفاق لم تكن سيئة ،ولم تكن فيها من الأخطاء ، ولو سرنا عليها الآن لما وصلنا إلى ما وصلنا إليه : هل يمكن أن تكون مرجعية مضامينها الآن مرجعيةًً مثلاً لكم انتم في لجنة الحوار هذه الوثيقة التي وقع عليها حتى وقع عليها الذين هم في الحراك اليوم ، ويدعون إلى فك الإرتباط مثلاُ ؟ هل يمكن أن تكون هذا الوثيقة الآن أن تنعش مثلاُ الآن ؟
الدكتور : أظن أن المشكلة الحالية هي أزمة ثقة مش مضامين .. هي جزءٌ منها أزمة ثقة بين الأطراف المختلفة .. يعني إقتحم هذا المسار حرب ، ودماء ، ومشاكل ... مضامين أعتقد وثيقة العهد والإتفاق في أجزاء منها لازالت صالحة حتى اليوم .. إلى أمس والناس يطالبوا بإخراج المعسكرات مثلاً من صنعاء ، والمدن الرئيسية .. وكانت واحدة من القضايا الرئيسة الواردة في وثيقة العهد والإتفاق هي إخلاء المدن من المعسكرات ، بناء الدولة .. تقسيم اليمن إلى مخاليف ،إلى أقاليم ، لامركزية ..وكان في تلك الأيام هناك مشكلة رئيسية .. مشكلة الإغتيالات التي جرت ، ويعني في أشياء كثيرة ... جزء منها في تقديري أو الملامح العامة لازالت موجودة لكن الطريق الآن إلى تحقيق مضامين هذه الإتفاقية في هذا ظل الوضع القائم أعتقد أنها فعلاً تحتاج إلى مزيد من التفكير، وخاصة فيما يخص موضوع الدولة .
السعيدة : لماذا لم يُكتب لها الحياة ؟
الدكتور : طبعاً .. حينها كانت موازين القوى في طرف وجد نفسه قادر زيما يقولوا يدوس عليها بالدبابات .. داس عليها بالدبابات.
السعيدة : الآن هذا الطرف في تكافؤ بين القوى الموجودة ؟
الدكتور :والله أنا اعتقد أن اليوم مواجهة هذا الطرف أو غيره هي مع الشعب أنا اعتقد الذي حصل يومها كانت صراع نخب .
السعيدة : والآن ؟
الدكتور : أنا اعتقد اليوم لا .. الآن تغير الوضع .. تغيرت ملامح الصورة اليوم.
السعيدة : الأقوى هو الشعب الآن؟
الدكتور: بالضبط اليوم الشعب حاضر ، ولا تستطيع هذه النخب أن تنفرد حتى إذا إنفردت على طاولة الحوار بمفردها لكن الشعب حاضر معها بقوة .
السعيدة : لكن الشعب يقولون في حالة الثوران في حالة كذا لا يقاس ردود أفعالهم ولا يقاس اختياراتها أحيانا قد تكون إختياراتها في حالة الثوران عاطفية أو ما إلى ذلك يعني ألا يخشئ من هذا مثلاً ؟
الدكتور : شوف الثورات التي تتم فجأة ، وتخمد فجأة هذه عاطفية .. الثورات التي أنا اعتقد تصمد لسنوات تحت الشمس ، والبرد ، والمطر ، والجوع ، والرصاص اعتقد أنها ثورات أصيلة .. و أنا يبدو لي أن ثورة 11فبراير ثورة أصيلة في اليمن بغض النظر عما واجهته من تحديات ، وصعوبات ، وإهمال .. يبدو لي أن ثورة 11فبراير ثورة أصيلة ناشئة من حاجة موضوعية وليس مجرد فوران عاطفي .. نشأت عن حاجة موضوعية لهذا البلد بعدما إستنفذ كل تجارب الماضي أعتقد الآن ما يطرح هو أنه ما فيش خيار أمام الناس , أمام هذا البلد إلا أن يعودوا إلى بعضهم البعض .. إلى الشعب .. إلى الإرادة الشعبية .. هذا هو الخيار الوحيد الآن .
السعيدة : وأتوقع هي أطول ثورة إلى الآن في ظل الخريف العربي ــ عفواً الربيع العربي ــ الموجود التي بقيت إلى ........ مازالت في الساحات.
الدكتور : نحن كنا في خريف ، ودخلنا وفي ربيع .
السعيدة : ومن التعب ، ومن الإنهاك يجعلهم يجب أن يجلسوا .. يجب أن يتحاوروا حتى يصلوا إلى نقطة معينة ، وهذه هي روح المبادرة الخليجية , الحوار هذا حقيقة يعني أنت عضو اللجنة التحضيرية للحوار الوطني , سؤال مجرد جداً يعني هل أنت راض عن تشكيل اللجنة الذي وصلت إلى 30 ، وكل مرة كان إضافات في هذه اللجنة عن الأعمال التي قمتم بها عن القرارات ، أو التصورات التي قد لمستموها ؟ يعني هل أنت راض عن اللجنة التحضيرية بشكل عام إلى الآن ؟
الدكتور : الرضا الشخصي في مثل هذه الأحوال قد لا يكون مهم كثيرا ، وليس لي أنا ملاحظة على أي كان ... بالعكس كل من هم في اللجنة ناس يتمتعوا بقدر عال من التميز ، والقدرة ، و الإمكانيات و...الخ .
وكثيرون أيضاً غيرهم كان يمكن يكونوا أيضاً أعضاء في اللجنة ،و سيأتي أيضاً الحوار الوطني ، وسنجد أن هناك من سيكون حاضراً ، ولن يكونوا الذين بايحضروا أفضل من الذين ما بايحضرش أو مثلاً من با يغيبوا عن الحوار ، أو لن يكونوا حاضرين ..لكن هكذا هي الحياة لا تستطيع أن تستوعب الجميع ، ومن حضر كفى ربما .. طبعاً هذه واحدة من الإشكاليات التي نجدها في حياتنا بعض الأحيان .. إذا لم نكن حاضرين في شئ مثل هذا فكل شئ مُخرَب .. طبيعة الأشياء لا أريك إلا ما أرَى ، ولذلك اليوم نسمع كثير من النقد عندما يتناول الحوار بالنقد ، أو بعض الأحيان بالتجريح ، أو بعض الأحيان حتى إلى درجة التكفير للأسف .
السعيدة مقاطعاً : كُفرتم أنتم في اللجنة يعني .. ؟
الدكتور : طبعاً في في أشياء كثيرة من هذا النوع موجودة الآن .. في كتيبات الآن تصدر فيها تكفير للحوار ، وفيها بيانات ما حدش عارف إيش مصدرها ؟ لكن في تقديري الشخصي سببها الرئيسي هو هذا الجانب .. الجانب الذي له صلة بأنه اسمي موجود ، إذا مش موجود فكل شئ باطل .. هذا واحد من الأشياء .
لأن السؤال : إذا لم يتحاور الناس في هذا البلد أيش الطريق الآخر الذي يمكن أن يوصلوا فيه إلى كلمة سواء ؟ .. غير أنهم يتحاوروا بين بعضهم البعض ،ولذلك سنجد كثير في بعض الأحيان كثير من هذه الإرباكات تصدر من هنا وهناك .. وعلى الناس أن يتحملوا بصدر رحب ، ولكن يجب أن لا تأخذ بعدها ــ مداها ، إلى الحد الذي من شأنه أن يحدث حالة من الفوضى والإرباك ، وتعيدنا إلى مربع العنف من جديد .
السعيدة : لكن دكتور أقصد أنا قد تقول رأي الشخصي قد لا يقدم أو يؤخر كما يحلو لك أن تقول ذلك .. لكن حقيقة الناس يريدون قراءات الدكتور ياسين .
الدكتور : أنا خليني أتحدث عن الحوار .. لكن موضوع تشكيل لجنة ووو ألخ هذه موضوع آخر.....؟
السعيدة : هل أنت راض عن كل ما قدمته اللجنة ؟
الدكتور ياسين: .. سأتحدث في هذا الموضوع وبالتفصيل إذا أردت وإذا شئت سأتحدث فيه بالتفصيل في ثلاث حلقات ..
وعين الرضى عن كل عيب كليلة ولكن عين السخط تبدي المساويا
أنا لن انظر إلى هذا العمل لا بعين الرضى ولا بعين السخط ،ولكني سأنظر إليه بإعتباره تجربة متميزة في عملنا .. تجربة متميزة بكل معنى الكلمة .. أنا أريد أن أقول أن اليمنيين لم يتحاوروافي حياتهم بالشكل الذي بدأوا يفكروا فيه الآن ، وبالشكل الذي بدأ فيه الحوار يتحول إلى عمل مؤسسي مش مجرد سجال أو مجرد تبرير مواقف أو كذا ، أو رفع عتب ، أو سد ذرائع ,, أو ....ألخ .
لكن أنا حقيقة لمست.. شعرت منذ بدأت اللجنة في عملها كان عليها أن تنجز بعض القضايا الرئيسية المتعلقة بوضع الضوابط الرئيسية لحوار ناجح .
طبعاً هذا الجانب بعض منه فني كما هو إسم اللجنة ، ولكن بعض منه سياسي مرتبط بقراءة موضوعية للشروط والظروف التي من شأنها أن تنجح أو تؤدي إلى نجاح الحوار وكانت اللجنة منذ أول يوم بدأت فيه عملها للتحضير للحوار قد قرأت الوضع السياسي والإجتماعي بشكل عام،ونصحت ، وقالت لرئيس الجمهورية : ـــ يا رئيس الجمهورية بإعتبارك الداعي للحوار ، وهي مسؤولية كبيرة .
نحن نرى أن الطريق للحوار سيبدأ بتعزيز الثقة بين إطراف العمل السياسي بشكل عام وأطراف العمل السياسي ، والخروج من النفق ولو جزئياً ..الصراعات التي عاشها هذا البلد .. بإجراء تسويات من نوع ما .. تسويات إقتصادية .. إجتماعية .. هنا وهناك ..ووضعت العشرين نقطة التي تكلمنا عنها أكثر من مرة .. 12 نقطة خاصة بما ترتبت على حرب94م من إشكالات في الجنوب ..4 نقاط متعلقة بصعدة .. و 4 نقاط أخرى متعلقة بإنجاز الآلية التنفيذية ما تبقى من المرحلة الأولى من الآلية التنفيذية من ضمنها توحيد الجيش .
وكان الحديث عن توحيد الجيش مهم لأن السؤال الذي كان مطروحا دائماً عند الجميع ، وعند أي واحد فينا ، عند المواطن العادي : ماذا لو تعثر الحوار الوطني ؟
وهو سؤال في غاية الأهمية : ماذا لو أبطأ الحوار الوطني ؟.
ماذا لو واجه صعوبات الحوار الوطني ؟
أين هي الدولة القادرة على تأمين كيانية البلد ؟
أين هي الدولة بجيشها الموحد ؟
وأمنها الموحد ؟
ومؤسساتها القادرة على تأسيس كيانية البلد ، وأمنها الموحد ؟
إذاً .. في ظل هذا الإنقسام القائم .. الحديث عن الحوار أو السير نحو الحوار دون تامين هذه الدولة يصبح مشكلة معضلة ، ولذلك في كثير من الأحيان التشكيك في نجاح الحوار كان ناشئ من هذه النقطة .. انه إذا لم يعن للناس توحيد الجيش .. الأمن .. إيجاد المؤسسات القادرة على تامين كيانية الدولة ، والحفاظ عليها , تامين الحياة بشكل عام النتيجة الطبيعية عند الناس أن هذا حوار مش مفهوم أو أن مافيش جدية بالحوار ، أو مجرد فقط حديث للإستهلاك
النقطة الثانية إذا لم تحل أيضاً مشاكل الجنوب .. مشاكل الناس .. مظالم المتقاعدين .. تغيير هذا المزاج .. مجئ الجنوب للحوار.. هل ممكن يكون الحوار جزئي دون إشراك كافة أبناء الجنوب .. كافة الناس .. كافة القوى برضه هذه أيضا كانت تطرح السؤال عند الناس إذا مافيش خطوات .. معنى هذا أيضاً أن الحديث عن الحوار للإستهلاك .. هذه واحدة من الإشكاليات التي واجهتنا في عملنا خلال الفترة الماضية لكن نحن وجدنا تجاوبا من الأخ الرئيس في أكثر من لقاء .. ما هي الصعوبات وما هي الإشكاليات التي تبرز هنا وهناك ؟
يعني في صعوبات موضوعية في كذا إلى آخره .. اللجنة أنجزت موضوعات الحوار .. أنجزت النظام الداخلي للحوار ، ووقفت أمام مشكلة التمثيل فترة من الزمن ، وأعتقد نحن على مشارف الآن تقريباً إنجاز النظام الداخلي وتقديم التقرير النهائي .
السعيدة : دكتور وضعت الأسئلة التي أريد أن أسالك إياها أيضا قضية مثلاُ ما أسميها أنا الهيكلة وأنت تسميها بتوحيد الجيش ، وليس الهيكلة وكذلك قضية كيف يسير الحوار بعدم وجود الإطراف مهمة جداً في الحوار؟ أنا هذه أسئلتي حقيقة وأتمنى تجيب عنها انتم عليكم مثلاُ في بداية تشكيل اللجنة انه لا حوار سيتم قبل أن يرتب وضع المؤسسة العسكرية توحيد الجيش وما يسمى بهيكلة الجيش وها انتم الآن ستدخلون في موضوع الحوار وانتم تعدون اللمسات الأخيرة وسيعلن قريباً.. ولم يحصل شي في الجيش ؟
الدكتور : أولاً .. دعني أفرق بين توحيد الجيش بقيادة مهنية وطنية ، وهيكلة الجيش .. الهيكلة هذا موضوع مختلف .. موضوع سيأخذ مداه الطويل ولا يمكن نفكر بهيكلة في ظل وضع انقسام الجيش أيضا .. الهيكلة أيضاً مش فقط فنية .. الهيكلة لها بعد وطني يعني الجيش الذي سرح الذي من الجنوب وكان جيش الجنوب في البيوت قاعدين ثم إذا لم تأخذ الهيكلة هذا البعد الوطني فلا معنى للهيكلة ؟
ولذلك هذه الهيكلة ستأتي بعد أن يتم توحيد الجيش تحت قيادة مهنية وطنية في اللحظة الراهنة التي من شانها أن تستعيد الدولة .. استعادة الدولة بمعنى أن تكون حاضرة الدولة بمؤسستها وهي ترعي الحوار الوطني ، وتضمن أن هذه الكيانية للدولة يعني ستؤمن ، والحوار الوطني يستمر هذا واحد .. إثنين : أنا قلت انه لا .. مش معقول أيضا يتم حوار وجزء من الوطن خارج الحوار .
السعيدة مقاطعاً : دعنا في الأولى يا دكتور ؟
الدكتور : طيب في الأولى أقول هذا الكلام ولذلك هذا الموضوع مطروح وسيظل مطروح ولازال مطروح وطرح أمس مع رئيس الجمهورية وفي اتفاق حوله .. كيف ؟
طبعاً نحن لسنا خبراء في العمل العسكري حتى نقول كيف يتم وما هي مداخل الوصول إليه ؟ .. لكن اعتقد أن هناك إجماع على ضرورة تحقيق هذا الهدف .. لكن ما هي الطريقة للوصول إلى هذا الهدف هذه مسألة تقررها .....
السعيدة مقاطعاً : هل سيبدأ الحوار قبل ذلك ؟ هل ستبدؤون ومازال الجيش منقسم ؟
الدكتور : من قال هذا الكلام ؟
السعيدة : أنا اسأل فقط ؟
الدكتور : أنا طرحت هذا .. أنا قلت هذا الموضوع .. أنا لا أريد أن أجيب بلا أو نعم على الطريقة أجب بلا أو نعم .. لكن نحن كلجنة كان مهمتنا أن ننجز عملنا في الجانب الفني ونطلب من السلطة .. من النظام .. من الرئيس .. نطالب منه لإنجاح الحوار يجب أن تفعلوا هكذا .. لذا نحن مشينا في عملنا والطلبات المسئول عنها جهة أخرى يفترض في هذه الحالة أن تنجز .
السعيدة : لأنك تجيبني باعتبارك كعضو اللجنة أنا لا أتكلم مع الدكتور باعتباره عضو اللجنة أنا أتكلم مع الدكتور باعتباره الرجل السياسي الذي الكل يثق حقيقة فيما ستقوله أنت ، والرجل الخبير ويعلم ما ستؤول إليه الأمور: هل ترى انه فعلاً سندخل في الحوار ، ومازال الجيش منقسم يعني قراءتك ليس على المعلومة لكن أعطيني قراءتك ؟
الدكتور: لا..لا..لا أنا قلت رأيي هذا مش جديد أن هناك مخاطر ولا يمكن أن تدخل الحوار والجيش منقسم والبلد غير مؤمن بدولة بمؤسسات قادرة على تامين كيانية الدولة .
السعيدة : إذا كنا سلمنا انه سيتخذ رئيس الجمهورية كما يشار في بعض الصحف وبعض المواقع انه سيتخذ مجموعه من القرارات ؟
الدكتور : الحوار دائماً هو له بعدين .. هو يفترض الحوار الحقيقي الجاد بين الناس أن يهدئ النفوس أن يعيد بناء العقلية بشكل مختلف وكل القوى التي تقبل الدخول في الحوار تقبله بايجابية مش بمجرد شور وقول مافيش حاجة بالحوار اسمها شور وقول ( يبتسم) يعني أنا أقول بمجرد أن يقبل الناس بالدخول بالحوار معناه انه جرى تامين الحياة السياسية في البلد والحياة العسكرية بشكل طبيعي .. هذا المدى يفترض ـــ أن يكون لكن خليني أقول نحن في ظروف هذا الاستقطاب الوضع الذي نشأ يعني مزيد من حماية الحوار الوطني لابد من ـــ إيجاد هذه الدولة الضامنة لا نجاحه ونفترض أن كل القوى التي قبلت بالحوار أنها قد تخلت عن السلاح بمعنى أنها ما عدش تفكر عاد في العودة إلى السلاح من جديد كل القوى التي لديها سلاح .. خلاص يبقى في هذا الحالة عليها أن تأتي إلى الحوار مسلحة بالبرامج مسلحة برؤاها مسلحة بالإيمان الكامل انه لا طريق إلى المستقبل إلا بالحوار والتفاهم والتعايش بين القوى المختلفة .
السعيدة : مطمئن أنت لهذا ؟
الدكتور : نعم ؟
السعيدة : مطمئن أنت لهذا ؟
الدكتور : لا أنا لا استطيع أن أقول أنني مطمئن مائة بالمائة ولا أستطيع أن أقول بأنني غير مطمئن بنفس النسبة .. لكن سأنطلق مما أنا مؤمن به وافترض أن غيري مؤمن به وهو أن يجمع الذين قبلوا فكرة الحوار أنهم تخلوا عن فكرة العنف هكذا أرى الأمور هكذا أرى .. أراها لكن بعدين أيش في ضمائر الناس؟ ما هي الحسابات الخاصة ؟
السعيدة :- بس ما عاد فيش ضمائر يا دكتور السلاح ما فيش فيه ضمير ولا نية؟
الدكتور :- ليس السلاح الذي ليس من عنده ضمير ، وإنما مالك السلاح أو من يحمل السلاح .. ما نعطيش حكم مطلق .. لكن خلينا نقول عند هذا المستوى أنه من قبل الحوار يجب أن يتم التخلي عن استخدام السلاح على الأقل المرحلة الأولى قبل أن نجلس على الطاولة ، وقبل أن نسير معاً نحو المستقبل بدون التلويح بالقوة .
السعيدة :- مافيش ضمانات يا دكتور.
الدكتور شوف أنا أقول لك ربما بقدرة إلاهية .. سبحان الله .. وهذا ولله الحمد أقول أن التوازن إلى حد ما يبدو لي هكذا بين الأطراف التي تسلحت والتي تتسلح الخ .. هي مشيئة إلهية .
السعيدة :- تراها ايجابية ؟
الدكتور:- ربما من حيث التوازن ربما هي أفضل من أن لو كان طرف يمتلك سلاح وطرف لا يمتلك سلاح .
السعيدة :- يعني الأفضل كلهم يتسلحوا .
الدكتور :- هذا ما هو حاصل .. أنا مش مسلح .. مثلا ، أنا داخل الحوار وأنا مش مسلح .. لكن مع ذلك سيظل السلاح في بعض الأحيان مغري وخلينا نقول بالتجربة نحن مرينا بمرحلة خاصة في منتصف 2011م بدأ السلاح .. بدأت فرقعة السلاح ، لكن ما هي الحسابات التي جعلت أطراف السلاح تحجم عن أن تذهب به إلى ابعد مدى (قدرة إلهية) سبحان الله وربما أيضا حسابات بشرية ربما..
السعيدة :- دكتور الأمر الأخر أنا حقيقة ما أخفيك أنا قلق اقصد قضية انه مؤسسة عسكرية منقسمة جيش منقسم سيدخل في الحوار وقوة تمتلك سلاح سندخل في هذا كالذي يضع القلم هنا ويضع البندق هنا فوق الطاولة وتحاوروا بعد ذلك ؟
الدكتور :- أنا معك في هذا الموضوع حوار بهذا المستوى ما هوش حوار ولن يتم ولن يكون بالفعل يعني هذا معنى حوار لذلك نقول على الدولة أن تأخذ قرارات حاسمة في هذا الموضوع وعلى الجميع أن يعي تماماً أن هذا البلد مش ملك لأحد لو أن هذا الوضع قد أنتجته ظروف سابقة .. هذا الوضع وهذا التوزيع للسلاح وهذا الانقسام انتجه وضع سابق .. لكن اليوم لن يبقى البلد رهين هذا الوضع .
السعيدة مقاطعة:- خاصة انه وضع طارئ .
الدكتور :- أيوه لذلك هذا البلد ليس مملوكا لأحد إذا هذا الحل العادل الذي وجد الآن أن يتحاور الناس هو في الحقيقة مخرج للجميع , مخرج لمن لديه السلاح ، ولمن ليس لدية سلاح , لمن يريد أن يستخدم السلاح عليه أن يفكر ألف مرة
السعيدة :- إن الأخر يمتلك السلاح .
الدكتور: لا عليه أن يفكر ألف مرة أن النهاية هي طبعاً هي طبعاً ستكون في تقديري الشخصي ..
السعيدة: تكمل الجملة : محرقة للكل .
الدكتور : نعم .
السعيدة : دكتور يعني ما ادري الملف الأخر المشكل كذلك كيف سيسير الحوار بعدم مشاركة عدد كبير جداً أو جزء كبير جداً من هذا البلد وهو الحراك وقضيته بنفس الآلية ؟
الدكتور : الحراك طبعاً كمشروع سياسي , يجب أن يكون حاضراً والحوار هو أصلاً بين المختلفيين مش بين المتفقيين , الحوار دائماً بين المختلفين , وقلنا دائماً أنه لا سقف لهذا الحوار , وبالذات أنا عندما تحدثتُ تحدثت عن السقف السياسي , لأنه يجري بعض الأحيان تفسير بعض المصطلحات تفسيرات عشوائية كيف ؟
لكن عندما نتحدث عن السقوف هنا ــ حتى عن الثوابت ــ نتحدث عن ثوابت سياسية لكن هذا الوضع هو المفروض الذي يتحاور حوله الناس .
السعيدة : كيف ؟
يعني سيأتي من يقول أنه يريد فك الارتباط, وسيأتي من يقول أنه يريد دولة بإقليمين, وسيأتي من يقول لا.. أنا الوحدة الاندماجية مازالت صالحة, هذا الحوار بين الناس .
ما الذي يمكن أن يكون بحجج قوية بعد اكتشاف أو محاولة تحليل واقع الحال إلى فين وصلنا ؟ ليش وصلنا إلى هذا الوضع ؟ ويكون الحوار هادئ بعيد عن نزق فرض الإرادات ؟.. هذا الوضع أنا في تقديري الشخصي مطلوب من الجميع اليوم أن يكونوا حاضرين في الحوار ربما, أنا أعتقد فيما يخص الجنوب ظلت حقيقة المشكلة في الجنوب لم تتحرك الدولة تجاه الوضع في الجنوب بإيجابية حتى اليوم , بمعنى أن هناك مشكلات أُنتجت وخٌلقت ، وأوجدت مزاج معين من نوع ما بين الناس , أٌطالب الناس , وأطالب النخب بأن يأتوا معي إلى الحوار في ظل مزاج معكر ومعقد, هذه النخب السياسية لن تأتي إليك, طالما هذا المزاج لا يخدم مشروعها السياسي, إذاً ما الذي عملته أنت ؟ ما الذي قدمته أنت للناس؟.. باختصار لكي تقول للناس باختصار أيضاً أن هناك توجه سياسي جديد, ووطني جديد لمعالجة تكون فيها إرادة الناس حاضرة بهذا المعنى.
السعيدة: وهذا الذي وضعته في ألإثنى عشر نقطة ؟
الدكتور: حتى ألإثنى عشر نقطة التي وضعناها, هي معالجة لمشكلات قائمة, مشكلات نتجت بعد الحرب, مشكلات طرد الناس من أعمالهم , التقاعد العشوائي الذي تم لآلاف الناس, وفي ظروف في غاية القسوة, وفي نفس الوقت أيضاً العبث الاقتصادي الذي تم , يعني أقول دائماً ما تم بعد 94 من طرد الناس من مؤسساتهم الاقتصادية , تصفيتها, تصفية المزارع, إعادة الأراضي الزراعية المستصلحة من قبل الدولة بالقروض لمن لا يملكها, وطُردوا من عليها الفلاحين؟ لماذا يعني؟!!
مورس نوع من العبث ولذلك أقول لك هذه دائماً سياسة الغلبة التي تنتجها الحروب تؤدي إلى هذا الواقع المعقد لكن ما الذي عملته الدولة بعد ذالك لحل هذه المشكلة منذ 94 وحتى اليوم ؟
بالعكس ظلت المسائل تتعقد والناس ينتقلوا من مزاج إلى مزاج ومن وضع إلى وضع ، وهذا هو الوضع المعقد اليوم
السعيدة: طيب أنتم ستدخلون قلتم أنه لا حوار إلا بعد توحيد الجيش ، وسندخل والله يعلم كيف ستكون الأمور والآن نفس الكلام سندخل ضمن ألإثنى عشر نقطة منها قضية الاعتذار ، وإعادة الناس إلى أعمالهم هل ستدخلون الحوار وهل سيدخل البلد إلى حوار بهذه النفوس المعكرة التي لم تحقق شيء من العشرين النقطة ؟
الدكتور : إذا أردنا الحوار أن ينجح فعلينا أن نمشي بكذا وكذا وكذا.. بعدين كيف تُعاد صياغتها ؟ قد تعاد صياغتها بالطريقة التي قلت وقد تعاد صاغتها بطريقة ثانية .
السعيدة : دعنا عند الصياغة التي ذكرتموها أنتم !
الدكتور : إعادة الصياغة هذا موضوع مختلف ..أنا أقول اليوم أيضاً أنه من الصعب أن نتحاور بدون أن يكون حاضر أيضاً مشروع سياسي كبير في الجنوب .
السعيدة مقاطعة: قبل الحوار ؟
الدكتور : أنا قصدي من الصعب أن نتحاور.. أنك تعمل حوار ناجح بدون هذا المشروع السياسي .. أن يأتي إليك ليتحاور معك .. في كل مرحلة سياسية أو في كل مشروع سياسي في المتطرف وفي المعتدل وفي الذي ممكن أن يقبل و الذي يرفع السقف إلى مستوى معين هذا الوضع يحتاج إلى تفاهم لكن أقول لك باختصار نحن كقوى سياسية .. كسلطة .. كدولة لم نقرب بما فيه الكفاية إلى المستوى الذي يمكننا من ملامسة الوضع الحقيقي في الجنوب كيف ؟
نتعامل مع شعارات ترفعها قوى سياسية (كويس) لكن هذه الشعارات هي تعكس حالة احتقان عامة , وأنا أريد أن أغير هذا الشعار د.
